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Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?



  1. #1
    EspritTordu

    Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?


    ------

    Bonjour,

    Peut-on sortir de l'atmosphère d'une planète comme la Terre, sans se "déplacer", en laissant la planète le faire pour nous?

    Je veux dire que si on a un engin capable d'annuler la gravitation par sa force de poussée, en considérant la Terre tournant autour du soleil à 30 km/s je crois, si on décolle à l'opposée de la direction de la Terre dans le référentiel héliocentrique, l'engin se devra donc à un moment donné de sortir de l'atmosphère, de se déplacer par rapport la Terre, n'est-ce pas?
    Combien de temps cela nécessite-t-il pour atteindre l'altitude symbolique des 100 km?
    Est-ce une solution plus économique que l'usage d'une fusée?

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    Deedee81

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Salut,

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Peut-on sortir de l'atmosphère d'une planète comme la Terre, sans se "déplacer", en laissant la planète le faire pour nous?

    Je veux dire que si on a un engin capable d'annuler la gravitation par sa force de poussée, en considérant la Terre tournant autour du soleil à 30 km/s je crois, si on décolle à l'opposée de la direction de la Terre dans le référentiel héliocentrique, l'engin se devra donc à un moment donné de sortir de l'atmosphère, de se déplacer par rapport la Terre, n'est-ce pas?
    T'en a de ces idées, c'est vraiment bizarre comme moyen de quitter la terre

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Combien de temps cela nécessite-t-il pour atteindre l'altitude symbolique des 100 km?
    Environ 10 heures (simple trigono et je n'ai pas tenu compte de la rotation terrestre).

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Est-ce une solution plus économique que l'usage d'une fusée?
    Ben, non, car l'énergie pour échapper (par la force de poussée dont tu parles) au champ de gravitation sera la même.

    Notons que lors d'un envoi de fusée, une partie de l'énergie est gaspillée. Imagine une fusée qui se maintient en l'air immobile par rapport au sol (je ne parle pas de ton idée là, hein !) Elle doit éjecter du gaz pour "ne rien faire" (alors qu'elle pourrait simplement être posée sur le sol). On vérifie que la solution la plus économique est de pousser le plus fort possible dès le début (dans la limite d'une accélération qui n'est pas destructrice).

    Or, ici, tu atteint l'altitude en beaucoup de temps q'un envoi traditionnel. Donc, tu gaspilles beaucoup plus.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    EspritTordu

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    T'en a de ces idées, c'est vraiment bizarre comme moyen de quitter la terre
    A noter que les 4G du décollage par fusée serait de l'histoire ancienne, ici c'est 0G! et aucun problème inertiel(ou presque!), non?

    Environ 10 heures (simple trigono et je n'ai pas tenu compte de la rotation terrestre).
    Si la vitesse linéaire est de 30km.s-1, si on est bien orienté, et on néglige effectivement la rotation,les frottements de l'air, pourquoi n'est-ce pas 3s/4s?


    Ben, non, car l'énergie pour échapper (par la force de poussée dont tu parles) au champ de gravitation sera la même
    Dans ma solution, où l'on s'arrête à 100 km net, il n'y a pas d'inertie à stopper où à laissez stopper, non?

    Notons que lors d'un envoi de fusée, une partie de l'énergie est gaspillée. Imagine une fusée qui se maintient en l'air immobile par rapport au sol (je ne parle pas de ton idée là, hein !) Elle doit éjecter du gaz pour "ne rien faire" (alors qu'elle pourrait simplement être posée sur le sol). On vérifie que la solution la plus économique est de pousser le plus fort possible dès le début (dans la limite d'une accélération qui n'est pas destructrice).
    Je ne comprends pas très bien..., pourriez-vous développez s'il vous plaît?

  5. #4
    Texanito

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    J'ai l'impression que ton idée ressemble au fait de lâcher une balle de tennis par la fenêtre de sa voiture sur une autoroute : la balle s'éloignera de la voiture sans qu'on ai eu besoin de la lancer. C'est ça ?

    Si c'est le cas, le problème c'est que tu ne peux pas annuler la gravité comme tu peux desserrer les doigts de ta main. Et même si tu y parvenais, l'engin en question ne serait pas soumis a une force de frottements, donc il continuerait sur sa trajectoire en prenant la tangente de l'orbite terrestre. Donc le temps d'atteindre les 100km d'altitude serait plus long.

    Mais le souci majeur est l'"annulation" de la gravité...

  6. #5
    Deedee81

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    A noter que les 4G du décollage par fusée serait de l'histoire ancienne, ici c'est 0G! et aucun problème inertiel(ou presque!), non?
    Hein ????? Quand tu disais "sans se déplacer", je croyais que c'était pas abus de langage !!!! Les repères inertiels sont les repères en chute libre. Donc, quel que soit le moyen pour s'éloigner de la Terre, il y a bien accélération.

    Autre moyen de le voir. Tu passes d'une situation "immobile par rapport au repère attaché sol" à une situation "immobile par rapport au repère héliocentrique". Et les deux repères sont en mouvement relatif. Il te faut forcément une accélération pour ce changement.

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Si la vitesse linéaire est de 30km.s-1, si on est bien orienté, et on néglige effectivement la rotation,les frottements de l'air, pourquoi n'est-ce pas 3s/4s?
    Ah oui ! J'ai choisi la plus mauvaise orientation (tangentielle). J'ai dû me dire inconsciemment "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"

    Tu as raison. En partant dans le bon sens c'est ~3s.

    Le seul avantage de ma méthode c'est qu'on profite de la vitesse de rotation de la Terre. On se contente de continuer "tout droit".

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Dans ma solution, où l'on s'arrête à 100 km net, il n'y a pas d'inertie à stopper où à laissez stopper, non?
    L'objet continuera sur sa lancée.... immobile par rapport au repère héliocentrique. Sauf qu'il y a l'attraction terrestre. Si tu stopes les réacteurs qui annulent l'attraction..... Mais bon, avec la vitesse acquise par rapport à la Terre, ça va

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Je ne comprends pas très bien..., pourriez-vous développez s'il vous plaît?
    Je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas

    Autre manière de le voir. Un hélicoptère immobile, il utilise du carburant ou pas ? Pour rester au sol, non. Pour rester en l'air oui. Il vaut donc mieux se maintenir en l'air le moins longtemps possible, vite s'éloigner de l'attraction (ou vite se sateliser ou vite atterir).

    Ceci dit, avec tes 3 secondes pour atteindre l'altitude recquise, ce n'est plus l'économie qui est un problème, cette fois ça va, c'est l'accélération énorme (voir ce que je disais au début). Par rapport au sol, tu passes instantanément de 0 à 30 km/s. Les pauvres astronomes sauront ce qu'on ressent en étant un steak haché.

    Il faut mieux compenser l'attraction par la poussée progressivement, pour ne pas tuer les astronautes Et.... c'est déjà ce qu'on fait !

    A moins que tu ne te contentes pas d'un système de poussée type fusée mais d'un mécanisme hypothétique "d'antigravité". C'est-à-dire qui agit sur le contenu de la fusée et pas seulement sur le réacteur. Un système qui pousse sur tout, d'un bloc. Là, les accélérations ne sont plus un problème (en dehors de la dépense énergétique). Et selon le moyen de "poussée", le gaspillage dont je parlais pourrait ne plus avoir de raison d'être (immaginons, par exemple, un système qui "s'accrocherait" au champ magnétique , un peu comme on peut simplement s'accrocher au sol). Ce ne serait pas gratuit (à moins de violer la conservation de l'énergie, il faut bien fournir cette dernière pour sortir du puits de potentiel gravitationnel de la Terre) mais ce serait drôlement pratique comme engin.
    Keep it simple stupid

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    J'ai l'impression que ton idée ressemble au fait de lâcher une balle de tennis par la fenêtre de sa voiture sur une autoroute : la balle s'éloignera de la voiture sans qu'on ai eu besoin de la lancer.
    La balle s'éloigne de la voiture uniquement à cause du déplacement de l'air par rapport à la voiture. la balle est poussée par le vent, c'est tout.

    J'ai l'impression que c'est bien pire. C'est plutôt lâcher la balle dans la voiture, et espérer qu'elle va rester immobile par rapport à la route, c'est à dire aller vers l'arrière à la vitesse qu'à la voiture par rapport à la route.

    Tout le monde a observé ce phénomène dans la voiture, n'est-ce pas? (Notamment Galilée, qui a fait des remarques importantes sur le sujet... D'accord, ce n'était pas une automobile, c'était un bateau, mais ça fait l'affaire...)

    C'est une autre version de l'espace absolu. En gros il y a un "éther" fixe par rapport au Soleil, et par rapport auquel la Terre se déplace à 30 km/s. L'idée est "d'accrocher" l'engin à l'éther, et hop, la Terre s'éloigne de lui à 30 km/s et au bout de 4 secondes l'engin est à plus de 100 km.

    Reste à trouver comment accrocher l'engin à l'éther. Et ce sans écrabouiller les passagers...

    Cordialement,

  9. Publicité
  10. #7
    Deedee81

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Donc le temps d'atteindre les 100km d'altitude serait plus long.
    10h.

    C'est l'hypothèse que j'avais imaginé (je avais mal compris ce que proposait espritcurieux).

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Mais le souci majeur est l'"annulation" de la gravité...
    Au départ, j'étais partis de l'hypothèse qu'il "annulait" cette gravité avec une fusée suffisament puissante. Il parlait de force de poussée.

    Mais, bien entendu, pour passer de 0 à 30km/s (dans le repère géocentrique) en 3 secondes, il faut une petite montagne de bombe atomique comme carburant

    En 10 heures c'est déjà plus raisonnable
    Keep it simple stupid

  11. #8
    Carcharodon

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Je veux dire que si on a un engin capable d'annuler la gravitation par sa force de poussée...
    ... Est-ce une solution plus économique que l'usage d'une fusée?
    un engin qui procure une poussée pour lutter contre la gravité terrestre s'appelle une fusée
    On a pas trouvé mieux que ça aujourd'hui.

  12. #9
    EspritTordu

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Hein ????? Quand tu disais "sans se déplacer", je croyais que c'était pas abus de langage !!!! Les repères inertiels sont les repères en chute libre. Donc, quel que soit le moyen pour s'éloigner de la Terre, il y a bien accélération
    Excusez-moi ; Je crois qu'il ya une méprise de ma part ; j'avais en tête un mouvement accéléré alors qu'il bien s'agit d'un mouvement de translation uniforme, non accéléré (dans la mesure que l'on considère le référentiel géocentrique galiléen sur une si courte durée). En effet, si la poussée, effectivement d'une fusée, annule l'effet de la gravitation de l'engin, cela n'a au fond que l'ambition de couper le cordon ombilical qui le lie à la Terre. Si l'objet n'est plus lié à la Terre, il reste qu'il a toujours la même vitesse, et par conséquent est toujours collé à la Terre, ou vole à côté. L'engin se retrouve donc comme l'astronaute qui crapahute sur un satellite en orbite, pour s'en éloigner, il faut qu'il accélère, qu'il donne un coup de pied sur le satellite.
    Dans ce cas, il reste cependant une solution où l'engin se déplace par rapport à la Terre sans fournir d'accélération, car en effet, l'orbite de la Terre est un mouvement accéléré sur son ensemble : alors que la Terre va suivre son ellipse d'orbite, l'engin devrait continuer tout droit et distancer la Terre. Le tout est de maintenir l'annulation de la gravité pendant cette très longue période. L'économie d'énergie est loin d'être le point fort alors, n'est-ce pas?

    Le seul avantage de ma méthode c'est qu'on profite de la vitesse de rotation de la Terre. On se contente de continuer "tout droit".
    C'est dans cette dernière perspective que vous trouvez ces 10 heures?

    C'est une autre version de l'espace absolu. En gros il y a un "éther" fixe par rapport au Soleil, et par rapport auquel la Terre se déplace à 30 km/s. L'idée est "d'accrocher" l'engin à l'éther, et hop, la Terre s'éloigne de lui à 30 km/s et au bout de 4 secondes l'engin est à plus de 100 km.

    Reste à trouver comment accrocher l'engin à l'éther. Et ce sans écrabouiller les passagers...
    Cela reste poétique au moins, mais au fond je crois qu'il y eu de ça...

    il reste cependant que pour une lancer de fusée, il faut mieux aller derrière la Terre plutôt que partir devant n'est-ce pas?

    La balle s'éloigne de la voiture uniquement à cause du déplacement de l'air par rapport à la voiture. la balle est poussée par le vent, c'est tout.
    La balle est freinée par l'air alors qu'elle a la vitesse de la voiture à son lâcher et plus son accélération, c'est cela?

  13. #10
    Texanito

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Si tu "annules" réellement la gravité alors l'économie d'énergie serait totale puisque la fusée s'éloignerait toute seule de la Terre.

    Cependant tu ne peux pas annuler la gravité comme ça en une zone de l'espace. Au mieux tu peux la compenser, ou alors te débarrasser de ta masse pour ne plus en subir les effets

    il reste cependant que pour une lancer de fusée, il faut mieux aller derrière la Terre plutôt que partir devant n'est-ce pas?
    Non justement !! C'est parce que tu as encore la notion d'éther. Et si par devant tu entends, dans le sens de la trajectoire terrestre, la vitesse de libération est exactement la même que dans le sens opposé de la trajectoire.

  14. #11
    Carcharodon

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Esprit tordu, je crois qu'il faudrait que tu de-torde un peu tout ça pour commencer a comprendre ce dont tu parles, parce que là, c'est coton ...

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    En effet, si la poussée, effectivement d'une fusée, annule l'effet de la gravitation de l'engin, cela n'a au fond que l'ambition de couper le cordon ombilical qui le lie à la Terre. Si l'objet n'est plus lié à la Terre, il reste qu'il a toujours la même vitesse, et par conséquent est toujours collé à la Terre, ou vole à côté. L'engin se retrouve donc comme l'astronaute qui crapahute sur un satellite en orbite, pour s'en éloigner, il faut qu'il accélère, qu'il donne un coup de pied sur le satellite.
    faux si il est toujours en orbite autour de la terre, l'objet est encore sous l'influence gravitationnelle de la terre, donc lié a elle aussi surement que si le lien était visible, même s'il ne l'est pas.
    Le referenciel est donc geocentré dans ce cas de figure, et en aucun cas heliocentré.
    Toi tu passes allègrement d'un repère a l'autre sans éprouver aucune gène ... c'est pas de la physique, ça, c'est du n'import'nawak.
    Dès lors, tout le reste de ton "argumentation" ... si on peut appeller ça ainsi ... tombe a l'eau.

    il reste cependant que pour une lancer de fusée, il faut mieux aller derrière la Terre plutôt que partir devant n'est-ce pas?
    derrière la terre ? devant la terre ? derrière et devant par rapport a quoi ? au soleil ?
    Désolé mais ton discours ne veut rien dire, de ton premier a ton dernier mot.
    Je crois qu'au lieu de chercher des trucs tordus, dont tu as malheureusement l'air assez fier, mais qui te font perdre ton temps sur des trucs complètement stériles, tu devrais améliorer tes connaissances qui semblent très superficielles sur ces aspects.

    Pour lancer une fusée, le mieux est de le faire a l'équateur dans le sens de rotation de la Terre.
    ni devant ni derrière quoique ce soit.
    C'est cette solution qui est la plus économique.
    Je pense que tu comprendras facilement pourquoi.
    ... enfin ... j'espère ...

  15. #12
    EspritTordu

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    Si tu "annules" réellement la gravité alors l'économie d'énergie serait totale puisque la fusée s'éloignerait toute seule de la Terre.

    Cependant tu ne peux pas annuler la gravité comme ça en une zone de l'espace. Au mieux tu peux la compenser, ou alors te débarrasser de ta masse pour ne plus en subir les effets
    Si on annule la gravité localement, si cela était possible, comment alors exclure que cela ne consomme ou n'a pas consommé de l'énergie? Maintenant effectivement annuler la gravitation tel que est sujet aujourd'hui de science-fiction, et le terme compensation convient mieux certainement ; reste alors qu'il faut consommer de l'énergie pour compenser la gravitation oui

    Non justement !! C'est parce que tu as encore la notion d'éther. Et si par devant tu entends, dans le sens de la trajectoire terrestre, la vitesse de libération est exactement la même que dans le sens opposé de la trajectoire.
    En êtes vous sûr? Car la Terre est un mouvement accéléré puisque elle suit une orbite elliptique,non? Aussi si le lancement de fusée serait plus long, il n'y aurait pas au fond un chouia de différence, dû au fait que la terre suit son orbite alors que la fusée reste sur sa trajectoire?

    Je crois qu'au lieu de chercher des trucs tordus, dont tu as malheureusement l'air assez fier,
    Ai-je témoigné quelconque fierté à ce sujet, peut-être vous oui si vous étiez à ma place?

    mais qui te font perdre ton temps sur des trucs complètement stériles, tu devrais améliorer tes connaissances qui semblent très superficielles sur ces aspects.
    C'est profondément ironique et hors sujet et ici vraiment stérile cette idée là et même contre-productif: le principe du forum vous laisse libre de choisir vos interventions dans les sujets qui vous intéressent, aussi si celui-ci vous reste de marbre, alors pourquoi intervenir? Ce forum, me semble un lieu pour apprendre et diffuser la science et la technique, mea culpa pour m'être trompé dans mon jugement sur le sujet, mais cela a été instructif personnellemnt et je pense que malgré tout beaucoup, aurait fait la même erreur. Sur cette conversation qui semble aussi stérile pour vous et reste votre jugement déplaisant et déplacé, je suis en train, dû moins je l'étais jusqu'alors, d'approfondir mes connaissances, mais cela vous a échappé sans doute aussi!

    Revenons s'il vous plaît au sujet :
    si il est toujours en orbite autour de la terre
    il me semble que j'ai précisé que l'on compense la gravitation, donc plus de lien, plus de mise en orbite, non?

    Désolé mais ton discours ne veut rien dire, de ton premier a ton dernier mot.
    Mon idée n'est pas bien précisée là, je l'avoue, mais cela n'a pas empéché certain de pourtant bien comprendre en suivant le fil!

    Pour lancer une fusée, le mieux est de le faire a l'équateur dans le sens de rotation de la Terre.
    Oui en effet, pour jouer sur un effet fronde et gagner en vitesse. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'installation des Soyouz en Guyanne.

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  17. #13
    Texanito

    Re : Peut-on atteindre l'espace sans se déplacer?

    En êtes vous sûr? Car la Terre est un mouvement accéléré puisque elle suit une orbite elliptique,non? Aussi si le lancement de fusée serait plus long, il n'y aurait pas au fond un chouia de différence, dû au fait que la terre suit son orbite alors que la fusée reste sur sa trajectoire?
    Si a un instant T elle a un mouvement accéléré, admet qu'a un autre temps T' elle a un mouvement ralenti
    Et a mon avis les variations ne sont pas significatives.


    Mais bon je pense que les piliers de ton idées étaient l'"annulation" de la gravité et le décollage du côté "arrière" de la Terre.

    Ces deux notions s'étant révélées erronées, je pense que c'est mort

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