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Allez sur l'autoroute de la lumiere !



  1. #31
    arno15 76
    ok alors à quoi cela sert t'il de l'envoyer découvrir des étoiles lointaine si on ne peut recueillir aucune information, à moins qu'elle soit programmer pour faire demi-tour à un moment donné?

    -----


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  3. #32
    Tomtom
    Vous dites que lorsque les photons s'écrasent contre la paroi , le vaisseau se déplace.
    Les photons n'ayant pas de masse comment peut se produire une poussée. Ca ne me semble pas très clair.
    Merci de votre réponse.

  4. #33
    arno15 76
    dans le vide il n'y a casiment aucune force qui s'exerce sur les objet, alors les photon n'ont peut être pas de masse mais il dégage de l'énergie c'est bien connu, cette énergie provoque une poussée sur la voile.(mais je pense que les photon ont une masse, trés minime mais je pense qu'ils en ont une.je demande confirmation, d'ailleurs petite interrogation:
    n'est pas à cause de leur masse que les photon sont dévié par les grosses masses qu'il y a dans l'univers et que cela provoque les courbures de l'espace temps?)

  5. #34
    arno15 76
    bien sur ce n'étai qu'une suppposition mon hypotése sur l'effet que les photon produisait sur la voile.je suis loin d'être un expert,j'ai juste des idées

  6. #35
    Damon
    >Tomtom
    C'est le photon au repos qui n'a pas de masse, mais le photon a, comme je l'ai dit, une équivalence de masse, selon le proincipe bien connu : E=mC² ==> E/C²=m

    >arno15 76
    D'après la théorie et les faits sont concordent avec elle, le photon n'a pas de masse, cependant il n'est pas actuellement possible de démontrer que le photon a une masse nulle, tout ce que l'on parvient à démontrer est que cette masse est inférieure à une certaine valeur cette valeur diminuant sans cesse et se touve actuellement du côté de &gt;=10<sup>-50</sup> Kg (à trois ou quatre ordres près )

    Le photon ne dégage pas de l'énergie, il est énergie, c'est d'ailleurs la forme la plus élémentaire d'énergie.

    Pas de masse pour le photon, non, mais une équivalence de masse.
    Sur ce, je ne suis pas physicien et je pourrais en expliciter toute les subtilités.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  7. #36
    Max
    Salut

    Citation Envoyé par Tomtom
    Les photons n'ayant pas de masse comment peut se produire une poussée.
    Si on tiend compte du fait qu'un photon est avant tout un paquet d'ondes electromagnetiques, alors la poussee s'explique de la maniere suivant:
    une onde electromagnetique est constituee d'une onde electrique et d'une onde magnetique, tout deux alternative, de meme frequence et meme phase. Quand cette onde arrive a proximite d'une surface (absorbante ou reflechissante, mais pas purement transparente), les electrons (lies ou libres) de la matiere se mettent a vibrer a la meme frequence que l'onde EM du fait de l'influence du champ electrique. Cette vibration electronique constitue un courant alternatif local qui sera lui influence par le champ magnetique de l'onde EM ... la consequence est une force de Lorentz appliquee a cette surface.

    A+

    Max

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  9. #37
    AurelAlex
    Hey-

    Citation Envoyé par arno15 76
    alors meme pas besoin de lunette pour intensifier les photon.
    J'ai hate de savoir à la vitesse à laquelle va aller se vaisseau et jespere que sa va bien marcher!
    Bon, ce n'est pas que je voudrais casser des reves, ca c'est pas mon genre Mait tout de meme...

    Comme l'a je pense tres bien explique Damon, il n'est pas du tout question d'atteindre des vitesses de l'ordre de c avec une voile solaire Et les voiles solaires ne sont absolument pas etudie dans ce but !

    Le but (unique) des voiles solaires est double :

    - permettre de fournir une quantite d'energie suffisante pour faire effectuer de petits mouvements a de petits objets (actuellement beaucoup etudie pour la realisation d'hypertelescopes hors atmosphere),

    - constituer une source d'energie d'appoint pour les objets propulses par d'autres methodes,

    - permettre de maintenir une alimentation energetique sur les objets envoyes dans l'espace sur des durees *infinies* car la lumiere a la bonne idee d'etre (quasiment) de partout.

    On peut donner des ordres de grandeur pour ces differentes etudes qui te permettront de comprendre aisement pourquoi ton idee n'est meme pas envisageable une seule seconde, sans meme parle des problemes physiques relativistes dont Damon a deja parle...

    Dans le cas d'une piece que l'on peut assimiler a une demi-boule de masse de l'ordre de 1kg, avec une voile solaire de l'orde du km carre (desole, je n'ai pas la touche *carre* sur mon clavier qui est qwerty), et situe au point d'equigravite Terre/Soleil (donc il n'y a pas grand chose a compenser...), il faut de l'ordre de l'heure pour faire faire un tour complet a l'objet sur lui-meme

    Cet ordre de grandeur peut te donner une idee des forces (minimes) que fournissent les voiles solaires...

    Mais alors quelle est le but des missions ou l'on envoie des sondes ou autres engins munies de voile solaire ? (Il me semble que c'etait une de tes questions)

    L'interet est justement d'utiliser l'energie transmise par les voiles solaires pour accroitre progressivement (mais vraiment petit a petit !) la vitesse des engins, l'avantage etant que ou que l'on aille on aura tout de meme des photons, donc de l'energie et donc un certain accroissement de vitesse, jusqu'au moment ou l'energie photonique recue sera insuffisante pour faire varier l'energie de l'engin du fait de sa masse et de sa vitesse.

    Pour te donner une image : si tu prends un pave en plomb de 300,000 tonnes et que tu le lache perdu tout seul dans l'espace, si tu envoi dessus une poussiere a une vitesse colossale, tu ne changeras rien, d'autant que meme au plus *profond* de l'espace il y a des frottements, des attractions, etc...

    Alors, oui, on arrivera a atteindre des vitesses dites *colossales* grace aux voiles solaires, mais de beaucoup inferieure a c (de l'ordre du 1000ieme en etant tres optimiste).

    Et le but de la mission russe est justement de pouvoir tester en pratique ce que l'on connait maintenant bien en theorie et dont je viens de parler. L'idee n'est pas de collecter des infos sur les etoiles voisines, pas pour le moment, mais juste de pouvoir verifier qu'un engin est pilotable par des voiles solaires (ce qui n'a rien d'evident !!) et en meme temps de tester la resistance de ces voiles (cf. les problemes dont parle Damon a ce sujet).

    Voili,
    @+
    Aurelien

  10. #38
    arno15 76
    C'est sa que je comprend pas.
    Pour moi meme si on demande auphoton de poussée un objet d'une masse importante,les photon auront quand meme une réaction, peut etre tres minime mais cette poussé au bout d'un moment provoquera un mouvement léger et quand cette masse aura atteint une grande vitesse et les forces de frottements étant négligeable, les photon allant plus vite exerceront toujours une poussée, jusqu'à que les force's d'attraction avoisinantes et la vitesse de l'engeint anulle la vitesse des photon,donc des vitesse proche de C??
    A moins que si les photon n'ont réellement pas de masse et c'est juste une réaction due aux ondes qui provoque une poussée, il parait évident que l'on ne peut pas atteindre cette vitesse C??

  11. #39
    AurelAlex
    Citation Envoyé par arno15 76
    C'est sa que je comprend pas.
    Pour moi meme si on demande auphoton de poussée un objet d'une masse importante,les photon auront quand meme une réaction, peut etre tres minime mais cette poussé au bout d'un moment provoquera un mouvement léger et quand cette masse aura atteint une grande vitesse et les forces de frottements étant négligeable, les photon allant plus vite exerceront toujours une poussée, jusqu'à que les force's d'attraction avoisinantes et la vitesse de l'engeint anulle la vitesse des photon,donc des vitesse proche de C??
    Oui mais la tu modelises un peu trop et c'est ca le probleme !! :?

    Lorsque tu dis *les frottements sont negligeables* (entendons par frottements, tout ce qui pourrait *enlever de la vitesse a ton engin*), c'est deja faux...

    Car on neglige toujours par rapport a quelque chose et la ce n'est pas ces forces qui sont negligeables par rapport a la poussee du aux photons mais le contraire (fonction du flux lumineux, de l'intensite des autres forces, etc...) Sauf si tu pouvais te trouver tout le temps proche d'une etoile ce qui n'est meme pas imaginable vu la distance entre les etoiles...

    Attention ! La n'est pas toute l'explication comme je l'ai deja dit, il s'agit simplement du cote *facile a comprendre de la chose* mais le probleme principal avec c, reside dans la relativite, pas dans cette reflexion qui est juste classique mais suffit a comprendre deja a premiere vue.

    Pour schematiser, ce que nous donne la relativite, c'est que si tu veux qu'un objet se balade a la vitesse c, il y a deux solutions : il doit etre de masse nulle (la on tombe sur certaines ondes, etc...) ou alors il faut lui fournir une quantite infinie d'energie. La conclusion est alors : on ne peut pas mettre en mouvement un objet massif a la vitesse c car on ne peut lui fournir une quantite infinie d'energie qui n'existe pas !

    Tu ne peux pas essayer d'appliquer la dessus un raisonnement de physique classique : la physique classique est un cas particulier de la relativite, pas le contraire !

    Citation Envoyé par arno15 76
    A moins que si les photon n'ont réellement pas de masse et c'est juste une réaction due aux ondes qui provoque une poussée, il parait évident que l'on ne peut pas atteindre cette vitesse C??
    Le probleme, et c'est dur a comprendre, c'est qu'onde, masse et tout ca c'est la meme chose ! Je ne me lance meme pas dans l'explication : il y a des bibliotheques entieres a lire avant de pouvoir esperer apprehender cela. Alors tu peux le voir de la maniere dont tu le concois le mieux... 8)

    Voili !
    @+
    Aurelien

  12. #40
    Hugo
    Salut à tous,

    Pour atteindre des vitesses élevées puisque c'est le sujet, les moteurs ioniques sembles plus faciles à metre en oeuvre dans l'espace que d'immenses voiles (poétiques il est vrai ).

    Biensur, les poussées sont là aussi très faibles mais peuvent durer très lontemps. (ideal pour les transferts orbitaux d'une sonde) Il faut juste pas mal d'énergie électrique (panneaux solaire ou un générateur quelconque (?)) et un peu de Xénon à ionniser et à accélérer pour créer la réaction.

    Hugo.

  13. #41
    AurelAlex
    Bonjour,

    Citation Envoyé par Hugo
    Pour atteindre des vitesses élevées puisque c'est le sujet, les moteurs ioniques sembles plus faciles à metre en oeuvre dans l'espace que d'immenses voiles (poétiques il est vrai )
    Tu as parfaitement raison Hugo. C'est egalement tres etudie actuellement mais pas dans la meme optique que les voiles solaires... L'idee serait en fait d'associer les deux ! Plus exactement de fournir une forte poussee initiale avec une propulsion classique pour atteindre une forte vitesse, puis, comme ce type de propulsion ce fait sur des durees relativement courte pour des raisons de stockage, d'utiliser ensuite la propagation par propulsion ionique d'un cote, puis par voile solaire, soit en simultanee (lorsque c'est possible), soit l'une en remplacement de l'autre en fonction de l'endroit ou l'ont se trouve et des conditions qu'il y regne.

    Le tout pour aller toujours plus loin, toujours plus vite, mais avec une vitesse tres faible devant c.

    Citation Envoyé par Hugo
    Biensur, les poussées sont là aussi très faibles mais peuvent durer très lontemps. (ideal pour les transferts orbitaux d'une sonde) Il faut juste pas mal d'énergie électrique (panneaux solaire ou un générateur quelconque (?)) et un peu de Xénon à ionniser et à accélérer pour créer la réaction.
    Effectivement. Pour la source electrique, ce qui est envisage et un petit reacteur nucleaire... Pourquoi ? Compte-tenu de l'utilisation qu'on souhaite en faire, il est necessaire de pouvoir prouire de l'energie lorsque trop peu de photons sont presents : tout ce qui est solaire est donc a exclure. Il en va de meme pour tous les combustibles classiques toujours vu l'utilisation qu'on veut en faire. Toutefois comme on ne veut pas envoyer de *grosses choses* nucleaires pour limiter les risques, on aimerait coupler de *petites choses* a d'autres systemes (et par exemple la propulsion ionique) pour s'en servir d'*intermediaire* energetique...

    @+
    Aurelien

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