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Le vide ne l'est plus ... ?



  1. #1
    astromateur

    Le vide ne l'est plus ... ?

    Salut,

    Tout est dans le titre, il semblerait que le vide ne soit pas si vide que ça ...

    Et s'il n'est donc vide, de quoi est il plein ?
    Quelqu'un aurait il une explication ?

    Antoine

    -----


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  3. #2
    Seirios

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Bonjour,

    Et s'il n'est donc vide, de quoi est il plein ?
    Quelqu'un aurait il une explication ?
    La théorie quantique introduit la création et l'anihilation de particules virtuelles (ou de paires de particule-antiparticule) dans le vide ; le vide ne serait que l'état de plus basse énergie. En faisant une petite recherche, tu devrais pouvoir trouver plusieurs discussions sur le sujet.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    Deedee81

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Salut,

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Tout est dans le titre, il semblerait que le vide ne soit pas si vide que ça ...

    Et s'il n'est donc vide, de quoi est il plein ?
    Quelqu'un aurait il une explication ?
    En plus de la réponse de phys2, il y a aussi pleins de trucs en physique classique : des neutrinos, des ondes EM, des ondes gravitationnelles, etc. Il y a aussi du gaz interplanétaire, des poussières, etc...

    Donc, il faudrait peut-être préciser où tu as lu ou entendu cela et dans quel contexte, afin qu'on soit sûr de quoi on parle.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    astromateur

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Salut à tous,

    En fait je ne parlais pas de la matière ( visible ou pas ) en tant que telle, mais des notions évoquées dans la presse genre S&V, déja effectivement ces fameuses ondes gravitationnelles ( restant à découvrir ? ) qui courbent l'espace ( cet espace vide de matière mais qu'on peut courber, c'est donc qu'il y quelque chose à courber et pas simplement du vide ? ), puis la notion de fluctuation ( ? ) du vide ayant donné naissance à la matière et tout le reste ( comment à partir de rien peut on créer quelque chose sans se facher avec Lavoisier ) ...

    En physique ( classique ) le vide c'est l'absence de matière de pression absolue nulle.
    Les ondes électromagnétiques se propagent dans le vide en ligne droite, si cet espace est courbe elles suivent sa courbure ( comme la lumière ), le vide aurait il les même propriétés qu'un matériau conducteur servant de support ( pouvant être droit ou courbé ) ?

    Ce qui me fais dire que le vide "académique" bat de l'aile, un faisceau de présomptions tend à démontrer l'existence d'une matière structurée ( ou structurante ) appelée vide mais qui n'en a que le nom ...

    Pédale-je dans la choucroute ?

  6. #5
    Gilgamesh

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Salut à tous,

    En fait je ne parlais pas de la matière ( visible ou pas ) en tant que telle, mais des notions évoquées dans la presse genre S&V, déja effectivement ces fameuses ondes gravitationnelles ( restant à découvrir ? ) qui courbent l'espace ( cet espace vide de matière mais qu'on peut courber, c'est donc qu'il y quelque chose à courber et pas simplement du vide ? )
    Non, la courbure concerne la géométrie de l'espace. L'espace n'est pas le vide. Et celui ci peut donc être aussi vide que l'on veut en Relativité Générale.

    puis la notion de fluctuation ( ? ) du vide ayant donné naissance à la matière et tout le reste ( comment à partir de rien peut on créer quelque chose sans se facher avec Lavoisier ) ...
    Là effectivement, on peut dire que le vide se compose d'un ensemble de champs quantique. Il y a vide quand la valeur moyenne de ces champs est nulle. Mais mesurée sur un intervalle de temps dt ils fluctuent autour de cette moyenne.

    En physique ( classique ) le vide c'est l'absence de matière de pression absolue nulle.
    Les ondes électromagnétiques se propagent dans le vide en ligne droite, si cet espace est courbe elles suivent sa courbure ( comme la lumière ), le vide aurait il les même propriétés qu'un matériau conducteur servant de support ( pouvant être droit ou courbé ) ?

    Ce qui me fais dire que le vide "académique" bat de l'aile, un faisceau de présomptions tend à démontrer l'existence d'une matière structurée ( ou structurante ) appelée vide mais qui n'en a que le nom ...

    Pédale-je dans la choucroute ?

    Disons en effet que le vide n'est pas un objet simple. Ni l'espace du reste.

    a+
    Parcours Etranges

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Brunn

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    la question que tu poses peut concerner differentes choses suivant le sens que tu prvilégie. 'le vide est' une notion très large.
    déjà ce n'est pas un milieu matériel (ether).
    il y a le vide physique, (différent du "néant"), qui en fait selon la physique quantique est le lieu de "fluctuations", il y a "l'énergie du vide" , qui est l'énergie engendrée par ces fluctuations quantiques (quon' peut en thérorie récupérer), il y a aussi l'énergie du vide cosmologique (accélération de l'expansion de l'univers) qu'on appelle aussi energie sombre. tu devrais préciser un peu plus ta question pour que quelqu'un puisse te répondre à mon avis.

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  10. #7
    Garion

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par Brunn Voir le message
    il y a le vide physique, (différent du "néant"), qui en fait selon la physique quantique est le lieu de "fluctuations", il y a "l'énergie du vide" , qui est l'énergie engendrée par ces fluctuations quantiques (quon' peut en thérorie récupérer), il y a aussi l'énergie du vide cosmologique (accélération de l'expansion de l'univers) qu'on appelle aussi energie sombre. tu devrais préciser un peu plus ta question pour que quelqu'un puisse te répondre à mon avis.
    Attention, l'énergie du vide, ce sont justement les fluctuations quantiques.
    En revanche, jusqu'à présent, rien ne prouve que l'énergie du vide et l'énergie sombre (responsable de l'expansion) sont la même chose, il y a une différence de facteur entre les deux qui est très importante.

  11. #8
    astromateur

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Le peu que j'en sais me fait dire qu'on ne peut pas dissocier le "vide" de "l'espace", à ma connaissance même la matière est faite surtout de vide.

    La géométrie de l'espace n'est qu'un moyen de mesure, elle n'a pas de réalité physique :
    Il n'y de repères orthonormés fixes que dans les bouquins : si je trace des carreaux sur l'aile de ma voiture et que je l'emboutis c'est bien l'aile qui est emboutie, pas seulement les carreaux à sa surface, de même la lumière ne suit pas la courbure de ces repères pour être conforme à notre représentation géométrique, elle suit une courbure qui lui est imposée par le milieu dans lequel elle se propage, ce milieu vide de matière que compose l'espace à des propriétés telles qu'il peut être courbé ( par les masses ) c'est en ça que je pense que le vide semble être une matière à part entière et non pas l'absence de tout...

  12. #9
    Brunn

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Attention, l'énergie du vide, ce sont justement les fluctuations quantiques.
    En revanche, jusqu'à présent, rien ne prouve que l'énergie du vide et l'énergie sombre (responsable de l'expansion) sont la même chose, il y a une différence de facteur entre les deux qui est très importante.
    tout a fait c'est pour cela qu'il ne faut pas faire la confusion entre ce que l'on nomme 'energie du vide' communément et qui est l'énergie engendrée par les fluctuations quantique, et l' "énergie du vide cosmologique", qui est l'accélération de l'explansion de l'univers, et qu'il est plus prudent de nommer 'lenergie sombre', car aucun lien n'a été montré entre les deux. C'est l'importance de la sémantique que j'ai voulu montrer. le vide est une notion large.

  13. #10
    Seirios

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par Brunn
    l' "énergie du vide cosmologique", qui est l'accélération de l'explansion de l'univers, et qu'il est plus prudent de nommer 'lenergie sombre'
    La nature de l'énergie sombre n'a pas encore été dévoilée, et on ne peut pas affirmer qu'elle réside dans l'énergie du vide ; le rôle de cette énergie du vide dans l'expansion de l'univers reste pour l'instant très hypothétique.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  14. #11
    Brunn

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    c'est en ça que je pense que le vide semble être une matière à part entière et non pas l'absence de tout...
    DSescartes ne pouvait expliqer la gravitation que pas la présence d'un fluide etheré qui eut formé des sortes de tourbillons. Huygens parlait d'un ether luminifère pour trnasporter la lumière.Cet éther continu remplissait le vide entre les atomes. la notion d'ether a été abandonnée avec einstein, pour qui,l'éther, n'avait aucune raison d'exister...

  15. #12
    Brunn

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    La nature de l'énergie sombre n'a pas encore été dévoilée, et on ne peut pas affirmer qu'elle réside dans l'énergie du vide ; le rôle de cette énergie du vide dans l'expansion de l'univers reste pour l'instant très hypothétique.
    je n'ai jamais affirmé cela. au contraire.
    ça fait trois fois que je répète qu'il n'y a aucun lien entre les deux (pour l'instant) mais que quand on parle du vide, on peut soit désigner l'énergie du vide (fluctuations) mais aussi on parle communément d'énergie du vide cosmologique (quon nomme ainsi à tort) pour désigner l'accélération de l'expansion de l'univers. donc il faut savoir de quoi on parle exactement...

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  17. #13
    astromateur

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Bon bon,
    Je recadre mes propos :

    Je ne me pose pas des questions métaphysiques, mystiques ou pataphysiques mais bien des questions terre à terre de bon bouseux les deux pieds la gadoue :

    Les masses pesantes s'attirent et dévient la lumière, on nous dit que cela est du à la courbure de l'espace, bien c'est donc que l'espace peut être courbé, c'est donc qu'il y a quelque chose qui se courbe dans ce put...n de vide spatial qu'on dit être si vide, CQFD !

    Et ne me dites pas que c'est du au quadrillage ou à sa géométrie qui est courbe : si la règle est courbe au lieu d'être droite c'est une conséquence du phénomène et non pas sa cause !!!

    Si le grillage est vendu en rouleaux, c'est pas parce que les mailles sont courbes, mais c'est parce qu'on l'a enroulé que les mailles sont courbes, remettez donc les idées dans le bon ordre ...

  18. #14
    Brunn

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Bon ben moi j'ai pas la réponse..... voilà ce que je crois avoir compris actuellement..... ça demande lourdement confirmation ( d'ou les parenthèses à répétition)
    si quelqu'un de calé passe par là. ça me ferait plaisir d'avoir une réponse un peu mieux que la mienne aussi....

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    c'est donc qu'il y a quelque chose qui se courbe dans ce put...n de vide spatial qu'on dit être si vide, CQFD !
    ce n'est pas quelque chose qui se courbe dans l'espace. c'est l'espace temps lui même qui se courbe. celui de minkowski .
    ((((((peut etre qu'on peut dire que ce n'est pas quelque chose qui se courbe. c'est "ce qui définit toute chose" qui se courbe.)))))
    d'après ce que j'ai compris, einstein définit vraiment l'espace-temps mathématiquement, en tant que "variété pseudo-riemannienne quadri-dimensionnelle". (((((l'espace-temps ne serait-il que mathématique ???))))


    HELP !


    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Et ne me dites pas que c'est du au quadrillage ou à sa géométrie qui est courbe : si la règle est courbe au lieu d'être droite c'est une conséquence du phénomène et non pas sa cause !!!
    tu peux aussi renverser le rapport.
    "la courbure de l’espace définit le mouvement de la matière, et la matière définit la courbure de l’espace (les deux étant équivalents)"



    Bon ben va falloir que je lise quelques trucs pour pouvoir me répondre moi-même au questionnement que tu m'a refilé tel un virus


    hoplà


    bye
    Dernière modification par Brunn ; 12/08/2008 à 00h00.

  19. #15
    Deedee81

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Salut,

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Bon bon,
    Je recadre mes propos :

    Je ne me pose pas des questions métaphysiques, mystiques ou pataphysiques mais bien des questions terre à terre de bon bouseux les deux pieds la gadoue :

    Les masses pesantes s'attirent et dévient la lumière, on nous dit que cela est du à la courbure de l'espace, bien c'est donc que l'espace peut être courbé, c'est donc qu'il y a quelque chose qui se courbe dans ce put...n de vide spatial qu'on dit être si vide, CQFD !

    Et ne me dites pas que c'est du au quadrillage ou à sa géométrie qui est courbe : si la règle est courbe au lieu d'être droite c'est une conséquence du phénomène et non pas sa cause !!!

    Si le grillage est vendu en rouleaux, c'est pas parce que les mailles sont courbes, mais c'est parce qu'on l'a enroulé que les mailles sont courbes, remettez donc les idées dans le bon ordre ...
    Tu as raison.

    Attention : très délicat comme notion. En relativité générale, il n'y a pas d'arrière-plan, pas de scène de théatre sur laquelle serait disposée les évenements. Cela porte le nom barbare d'invariance par difféomorphisme ou, plus proséiquement, d'indépendance à l'arrière pla, de principe de relativité généralisé, de convariance générale ou bêtement "pas d'espace absolu". L'espace-temps est défini par son contenu (la matière) et les relations entre les éléments de ce contenu (la géométrie). Mais ce qui rend les choses très difficile est que la gravité est intimement melée à la géométrie.

    La meilleure image, dans le cadre de la question que tu te poses, est sans doute celle-ci : un espace-temps plat, l'espace-temps de Minkowski, est le vide (on parle d'ailleurs du "vide de Minkowski").

    La gravité peut alors être vue comme un champ qui se propage entre les corps massif. Au même titre que les ondes électromagnétiques se propagent entre les charges électriques. Le champ gravitationnel se traduisant par une déformation de la géométrie, une courbure non nulle. Ce n'est pas la vue la plus élégante mais elle convient ici.

    Donc, oui, le vide n'est pas totalement vide : il s'y propage des ondes électromagnétiques, des ondes gravitationnelles ou des champs plus ou moins statiques ou stationnaires : champ magnétique galactique ou intergalactique, champ gravitationnel quasi statique entre corps,...

    Pour qu'il y ait vide parfait il faudrait supprimer tous ces champs et donc les sources lumineuse, la matière,... Il faudrait supprimer aussi les neutrinos, super abondants (le temps que tu lises cela, des milliards de neutrinos t'on traversé et vont passer à travers la Terre presque intacts et continuer leur voyage). Il ne resterait plus grand chose (forcément puisque l'espace-temps est son contenu et le vide est donc quand il n'y a plus rien, ce qui n'est pas une surprise)

    Pour les fluctuations du vide c'est encore plus tordu. Le fait est que le vide quantique c'est bien le vide : si on agit sur l'état du vide avec l'opérateur de destruction (l'opérateur enlevant une particule d'un état) on obtient ... rien ! Zéro. Mais il n'empêche que cet état n'est pas le même que le vide classique, essentiellement à cause de l'indétermination quantique (les variables classiques, mesurables, ne peuvent simultanément avoir une valeur infiniment précise). Par contre, il est faux de voir ça comme une espèce de vide classique dans lequel apparaitrait au hazard, de ci de là, des particules qui disparaitraient ensuite. C'est une image assez naïve. D'ailleurs un tel "vide" violerait l'invariance relativiste (repère privilégié attaché à cette particule éphémère) or le vide quantique est invariant de Lorentz. C'est plutôt une superposition quantique de toutes les fluctuations possibles et inimaginables. Bref, un truc de pêté Mais bien que non classique et ayant des propriétés ce n'en est pas moins le vide. Le vide ne devrait-il pas ne rien avoir comme propriété ? Impossible. Il ne faut pas confondre avec le néant. Dire "le vide a une densité d'énergie = 0" est déjà une propriété. On ne trouve étonnant les propriétés du vide quantique que par comparaison avec le vide classique hypothétique. Les propriétés ne devraient-elles pas être toutes nulles ? Non, pas en physique quantique ou les valeurs toutes nulles n'existent généralement pas. Ce n'est pas un problème d'avoir "une valeur plus grande que zéro", ça n'existe tout bêtement pas. Tout comme une particule avec une position et une impulsion précise strictement égal à zéro, ça n'existe pas. La physique quantique est une théorie difficile, très éloignée de notre intuition.

    Enfin, je ne suis pas d'accord sur une affirmation comme (la partie en gras) :
    "Ce qui me fais dire que le vide "académique" bat de l'aile, un faisceau de présomptions tend à démontrer l'existence d'une matière structurée ( ou structurante ) appelée vide mais qui n'en a que le nom ..."

    Car tout cela est connu depuis presque un siècle pour la gravité et quelques decennies pour le vide quantique. Certains aspects, détails, interprétations... peuvent avoir évolué et évolueront encore, mais la nature profondément différente du vide physique et du vide classique est connue depuis belle lurette. Depuis que j'ai commencé à secouer des hochets Donc, dire "le vide académique bat de l'aile", ça fait, hum, comment dire, un petit peu hibernatus. Disons plutôt que tu viens juste de l'apprendre. Mais la physique n'est pas née avec la lecture que tu en as pu faire sais tu

    Et cela n'empêche pas, lorsqu'on peut ignorer ces subtitlités, d'utiliser le vide classique. Crois moi, dans un siècle, quand on fera le vide dans une conserve alimentaire, on le fera toujours avec le vide académique en tête qui ne risque donc pas de battre de l'aile.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Les masses pesantes s'attirent et dévient la lumière
    Dévient la lumière par rapport à quoi?

    Sous ce petit mot, "dévier", qui pourrait paraître anodin, se cache le fond du problème. On peut avancer dans la compréhension en essayant de répondre à la question suivante.

    Pourquoi parle-t-on de déviation de la lumière alors qu'elle va toujours tout droit?

    Cordialement,

    Aparté :

    Si le grillage est vendu en rouleaux, c'est pas parce que les mailles sont courbes, mais c'est parce qu'on l'a enroulé que les mailles sont courbes, remettez donc les idées dans le bon ordre ...
    Dans le cadre des espaces riemanniens, le cadre pertinent pour la notion de courbure en relativité générale, le grillage enroulé reste plat... La notion de courbure est différente.

  21. #17
    Deedee81

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Dans le cadre des espaces riemanniens, le cadre pertinent pour la notion de courbure en relativité générale, le grillage enroulé reste plat... La notion de courbure est différente.
    Ah oui, cette erreur m'avait échappé.

    Pour astromateur :

    Il ne faut pas confondre "courbure extrinsèque", vue de l'extérieur, comme celle d'une feuille de papier enroulée. Sa géométrie y reste plate (deux lignes parallèles ne s'yn rencontrent pas, et pour cause).

    Et la "courbure intrinsèque", indépendante de toute référence "extérieur" et qui traduit une différence de la géométrie par rapport à la géométrie euclidienne. Comme la surface d'une sphère.

    La RG traite de ce dernier cas.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #18
    astromateur

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Deedee et Michel,

    Je me fais mal comprendre, à la question :
    De quelle matière ( matériau ) peut donc être constitué le vide pour pouvoir être courbé ?

    La réponse est mathémathique : des champs gravitationels, magnétiques ...
    Ou géométrique : la toplologie, la courbure de l'espace ...

    Hors c'est pas la question que je pose, et je ne parle pas non plus de "l'éther" et tout autre sornette du genre, ma question est simple et bète comme bonjour, mais je conçois que la réponse ne soit pas évidente, si réponse il y a ...

    Les deux explications ci-dessus, malgré ma faible connaissance du domaine, ne me satisfont pas, non pas parce qu'elles ne sont pas fondées ou ne traduisent pas l'état de la connaissance actuelle, mais parce qu'elles ne sont à mon sens qu'une explication des effets ...

    Par exemple un pierre tombe parcequ'elle est soumise à une force F = m * g
    Ca décrit bien la réalité, mais ça n'explique pas pourquoi la pierre tombe ...

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  24. #19
    Gilgamesh

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message

    Par exemple un pierre tombe parcequ'elle est soumise à une force F = m * g
    Ca décrit bien la réalité, mais ça n'explique pas pourquoi la pierre tombe ...
    L'état des conceptions est le suivant :

    On identifie le tenseur d'espace G, qui permet de décrire toute les composante de courbure au tenseur impulsion énergie T, qui rassemble la composantes des masse et des pressions.



    Qu'on peut si on veut résumer par G = T
    G tenseur espace (toute ce qui est à gauche) = T tenseur énergie-impulsion.

    (note : na pas confondre G le tenseur avec G la cte de Newton...).

    Pourquoi au juste cette égalité entre l'expression de gauche et celle de droite ? Cela sort pour l'instant du cadre de la science, qui ne répond pas au pourquoi. Il y a égalité parce que c'est comme ça .

    a+
    Parcours Etranges

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Ca décrit bien la réalité, mais ça n'explique pas pourquoi la pierre tombe ...
    Pour renforcer le message de Gilgamesh, les théories de la physique ne répondent jamais à un "pourquoi". Une "explication" est une généralisation, rien de mieux.

    On va dire la pierre tombe parce que la Terre l'attire, et la Terre l'attire parce qu'il y a une attraction entre toute paire d'objets massifs (version Newton) ou parce que tout objet fait que les trajectoires inertielles de tous les autres objets ne sont pas organisables comme un espace euclidien (version relativité générale, la notion de "courbure" pouvant être vue comme une "mesure" de l'éloignement des propriétés géométriques des trajectoires inertielles par rapport à l'euclidien). Et ça s'arrête là si reste dans le cadre scientifique, comme l'indique Gilgamesh.

    Cordialement,

  26. #21
    Tofix

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Haaa! ok,

    Salut astromateur, pour répondre au "pourquoi" il faut se tourner vers la religion...

    Cordialement.

    Edit: Oups! Grillé par les "pontes".
    Amicalement, Christophe.

  27. #22
    Deedee81

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Par exemple un pierre tombe parcequ'elle est soumise à une force F = m * g
    Ca décrit bien la réalité, mais ça n'explique pas pourquoi la pierre tombe ...
    En plus de l'explication RG technique de Gilgamesh et newtonienne de Michel, tu peux voir ça comme ça : (c'est dans la ligne de ce que j'expliquais)

    Il n'y a pas d'arrière-plan. Mais tu peux voir la gravité comme un champ gravitationnel, qui se propage (tout comme les ondes électromagnétiques). Dans ce cas le vide n'est pas vide, il contient ce champ.

    La principale difficulté c'est que ce champ de gravitation a une formulation géométrique. Tu peux le dire dans l'autre sens : les relations entre objets sont la gravitation (ou son absence dans le cas d'un espace-temps plat).

    La "force" de gravitation n'est que la manifestation de ce champ. Comme l'attraction électrostatique due à un champ électrique.

    En réalité en RG on ne parle pas de force de gravitation mais de la structure géométrique uniquement et de géodésique (les lignes "droites" de l'espace-temps) et deux corps se rapprochent car ils suivent des géodésiques qui se rapprochent (déviation géodésique = effet de marrée = courbure).

    Mais comme le signalent Michel et Gilgamesh, ont ne peut que décrire. Il y a forcément des pourquoi qui sont repoussés plus loin. Comme l'égalité (équation d'Einstein) entre le tenseur de courbure d'Einstein G et le tenseur énergie-impulsion.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #23
    astromateur

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par Tofix Voir le message
    Haaa! ok,

    Salut astromateur, pour répondre au "pourquoi" il faut se tourner vers la religion...

    Cordialement.

    Edit: Oups! Grillé par les "pontes".
    Oui mais alors, étant sceptique de nature, vers Saint Thomas ...

  29. #24
    Tofix

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Oui mais alors, étant sceptique de nature, vers Saint Thomas ...

    Mon intervention n'avait pas pour but de couper court à la discution.
    Amicalement, Christophe.

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  31. #25
    Rhedae

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Salut,

    D'après ce que je comprend , le vide quantique fluctue entre plusieurs valeurs de pression, mais en moyenne cela fait zéro ? Donc faut'il en conclure que la pression fluctuante du vide puisse localement être inférieure à zéro ?

    Au moment ou apparaissent des paires de particules/antiparticule, est ce que toute l'energie est libérée ou reste t'il des effets résiduel de ce phénomene sous une autre forme que des photons ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  32. #26
    astromateur

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par Tofix Voir le message

    Mon intervention n'avait pas pour but de couper court à la discution.
    Rassure toi, en fait je manque d'arguments pour exprimer ma pensée ...
    Mais les autres intervenants sont très calés sur le sujet.

  33. #27
    Gilgamesh

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Quelques précisions quand même, pour que ce "y'a pas de pouquoi " ne ressemble pas à un genre de fin de non recevoir.


    Tout d'abord, ça ne signifie pas que la recherche s'arrête une fois qu'on a trouvé une formule satisfaisante. Le "pourquoi" ne se pose pas, mais on le recherche C'est à dire qu'on recherche un cadre plus vaste qui explique phénoménologiquement ce qui se passe (et pourquoi il faut le calculer comme cela).

    Pour reprendre l'exemple de la gravitation avec un recul historique : pourquoi les corps s'attirent ils à distance ? Et instantanément en plus ?? C'était l'énorme pierre jeté dans le jardin de Newton - et il en avait évidemment conscience. C'était parfaitement scandaleux, et cela a freiné (à bon droit, pourrait on dire) l'acceptation de sa théorie. Mais ça marchait tellement formidablement bien, son Gmm/r² (et ça marche toujours très bien) que la théorie a triomphé.

    Une première tentative de résolution du phénomène sous jacent a été l'invention de la notion de champs. Non, les corps ne s'attirent pas à distance : le corps massif modifie les propriétés de l'espace et l'autre corps massif, baignant dans cet "espace modifié", ce champs, subit une force, proportionnelle au produit de l'intensité du champs et de sa masse. L'attraction est donc médiée par l'espace. Le pourquoi est rejeté au niveau de la production du champs (et la propagation du champs est toujours infinie ce qui reste gênant) et de l'effet de ce champs sur la masse. Tout n'est donc pas parfaitement clair, mais il y a un net progrès et la notion classique de champs, qui va connaitre bien d'autres emplois, est un magnifique apport de la Physique du XIXe siècle.

    La Relativité Générale permet, c'est quand même très notable, une explication complète de l'effet de la gravitation sur les masse et de la nature du champs. Certes, comme mentionné on ignore pourquoi les masses modifient la courbure (c'est du même niveau d'ignorance que l'attraction à travers le vide de Newton) mais on sait rendre compte complètement de l'effet produit sur le mouvement des corps, à savoir que ce n'est désormais plus une force (c'est toujours mystérieux une force), mais une simple modification de la géométrie de l'espace. Le corps suit une géodésique dans un espace courbe. La gravité ne fait appelle qu'à l'inertie du corps : il va bêtement tout droit sur son erre de la manière la plus naturelle qui soit. Il n'y a plus à invoquer l'alchimie mystérieuse d'un champs sur une charge (la masse). S'il reste un pourquoi ce serait pour savoir "pourquoi les corps vont en ligne droite".

    En tout cas, on touche du doigt le Saint Graal qui serait de géométriser la Physique.

    Pour prendre un autre exemple de géométrisation successfull : pourquoi une émeraude est verte ? Qu'est ce qui différencie la lumière rouge de la verte ? Pourquoi de l'hydrogène et de l'oxygène forment ils de l'eau, dont les propriétés n'ont rien à voir avec une moyenne de leur propriété respectives ? Qu'est ce que la température ?

    Toute ces question sont convertie très proprement et définitivement en nombre de particule, angle de liaison, distances et vitesse, au plan atomique (et nucléaire pour expliquer la nature chimique). On est passé de l'alchimie, des "propriété" du corps et autre "fluide calorifique" à de la géométrie.

    Un phénomène comme la Vie est totalement géométrisé désormais (même si les qualia produits par le vivant ne le sont pas, par exemple l'impression physiologique que produit la couleur rouge en nous).

    On voudrait de même géométriser par exemple la nature de la masse, celle de la charge électrique et autre "qualité" d'un corps que l'on sait seulement quantifier dans l'unité qui va bien (kg, coulomb...) l'unité restant quand à elle irréductible à un quelconque rapport numérique ou géométrique.

    On recherche, donc. Nul ne dit "ignorabimus" (nous ignorerons).

    Ce programme de géométrisation est à l'oeuvre par exemple dans la m-théorie ou la gravitation en boucle. On cherche dans la "géométrie intime" de l'espace temps d'où viennent ces propriétés de "haut niveau".

    En imaginant qu'on y arrive totalement, la question du "pourquoi" risque quand même de rester poser, car on entrevoit qu'il n'existe pas qu'une seule façon de "disposer l'espace temps" dans sa géométrie intime, qu'il existe un nombre immense de géométries différentes et possibles. Donc aucune nécessité dans cette géométrie là. C'est la théorie du paysage de la théorie des cordes : nous vivons dans un coin du paysage, et il est possible que la seule raison nécessaire pour laquelle nous nous trouvons là (et donc que les propriété fondamentale de l'Univers soient ce qu'elle sont) c'est que c'est un monde vivable. Les autres arrangement ne donnant pour la plupart que des mondes stériles.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/08/2008 à 22h51.
    Parcours Etranges

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Tout d'abord, ça ne signifie pas que la recherche s'arrête une fois qu'on a trouvé une formule satisfaisante. Le "pourquoi" ne se pose pas, mais on le recherche C'est à dire qu'on recherche un cadre plus vaste qui explique phénoménologiquement ce qui se passe (et pourquoi il faut le calculer comme cela).
    Ca fait un bout de temps que j'hésite à lancer un fil sur le "pourquoi en science"...

    Je ne pense pas qu'on recherche un "pourquoi", non plus. La recherche vise à généraliser encore plus. Ce ne change pas l'idée qu'une explication en science n'est qu'une généralisation ("cadre plus vaste"). (En dehors de l'autre type d'explication que j'ai identifié, les "histoires", les reconstructions du passé; mais ça ne s'applique pas ici.)

    il est possible que la seule raison nécessaire pour laquelle nous nous trouvons là (et donc que les propriété fondamentale de l'Univers soient ce qu'elle sont) c'est que c'est un monde vivable. Les autres arrangement ne donnant pour la plupart que des mondes stériles.
    Le principe anthropique faible, donc.

    A mon sens, une telle démonstration n'est pas à la portée de la science. Elle est spéculative, dans la mesure où ce qu'on "sait" d'arrangements alternatifs est limité par l'imagination, puisqu'ils ne sont pas accessibles à l'observation.

    Cordialement,

  35. #29
    astromateur

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Je reviens à la charge :
    Un petit dessin valant mieux qu'un bon discours, ci-joint le résumé du problème ...

    Antoine
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  36. #30
    Tofix

    Re : Le vide ne l'est plus ... ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    ... il est possible que la seule raison nécessaire pour laquelle nous nous trouvons là (...) c'est que c'est un monde vivable.
    Argument qui se mort la queue, non ? (comment pourrait-on faire autrement d'ailleur). Ceci dit c'est une belle démonstration que tu nous fait là Gilga.
    Quand a Michel, merci je viens d'apprendre ce qu'est le principe Principe anthropique (faible dans ce cas).

    a+
    Amicalement, Christophe.

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