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Rotation de la terre



  1. #1
    jpst

    Rotation de la terre


    ------

    Bonjour,
    j'ai une petite question simple :
    Quels arguments peut-on donner pour justifier que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse ?
    Merci.

    -----

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  3. #2
    Argyre

    Re : Rotation de la terre

    Bonjour,
    Citation Envoyé par jpst Voir le message
    Bonjour,
    j'ai une petite question simple :
    Quels arguments peut-on donner pour justifier que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse ?
    Merci.
    Le pendule de Foucault : le plan d'oscillation du pendule évolue en même temps que la Terre tourne autour du soleil.

    Cordialement,
    Argyre

  4. #3
    Rann

    Re : Rotation de la terre

    Les parallaxes à 6 mois d'intervalle
    La termitière future m'épouvante. Et je hais leur vertu de robots St Ex.

  5. #4
    f6bes

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par jpst Voir le message
    Bonjour,
    j'ai une petite question simple :
    Quels arguments peut-on donner pour justifier que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse ?
    Merci.
    Bjr jpst,
    Reste à savoir à QUI tu veux donner des arguments.
    Si c'est qq'un qui ne s'y connait pas (astronomie) ca va
    etre difficile de le convaincre.

    A+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jpst

    Re : Rotation de la terre

    Le pendule de Foucault ne justifie-t-il pas que la terre tourne sur elle-même plutot qu'autour du soleil ?

    Les parallaxes, je ne vois pas bien, mais si l'idée est de planter un baton et de regarder l'ombre, ça donne la même chose dans les deux cas (rotation du soleil ou de la terre), non ?

    Je cherche des arguments pour moi-même, qui ne suis pas du tout un ponte en physique.

    Je précise mes idées (naïves je n'en doute pas) :
    Si l'on choisit comme référentiel le soleil, la terre tourne autour.
    Si l'on choisit comme référentiel la terrel, le soleil tourne autour.
    L'idée de mouvement est très floue, non ? Il faut chosir un repère.
    Donc ma question devient : quel est le repère le plus pertinent ?
    Et peut-être la pertinence ne se dégage que lorsque l'on inclut les autres planètes du système solaire dans l'étude, leurs trajectoires sont simples si le référentiel est le soleil, affreuses si c'est la terre.

    Voilà. Si ce genre de considérations inspire quelqu'un, si je raconte des bêtises, si vous avez d'autres arguments, je suis intéressé !

    Merci.

  8. #6
    gheribi

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr jpst,
    Reste à savoir à QUI tu veux donner des arguments.
    Si c'est qq'un qui ne s'y connait pas (astronomie) ca va
    etre difficile de le convaincre.

    A+

    Il ne faut pas dévier la discussion ; moi j'ai dit ci-dessus et si tu a une mécanique newtonienne ou relativiste qui interdit ce que j'essaye de dire cite le

    "Moi aussi j'essaye de ma part et c'est toujours de l'astronomie encore :
    Le soleil est il une planete qui gravite autour d'un point plus proche de lui et qui suit la meme loi de newton comme la terre et les autres plantes dans l'espace"

    http://forums.futura-sciences.com/po...2.html#1868492

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  10. #7
    Argyre

    Re : Rotation de la terre

    Bonjour,
    Citation Envoyé par jpst Voir le message
    Le pendule de Foucault ne justifie-t-il pas que la terre tourne sur elle-même plutot qu'autour du soleil ?
    Les deux mon capitaine.
    Le plan d'oscillation évolue toute la journée et revient presque au même point que la veille, mais pas tout à fait. Au bout d'un certain nombre de jours, la différence est mesurable et l'effet ne peut en être attribué qu'à la rotation de la Terre autour du soleil.

    A+,
    Argyre

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par jpst Voir le message
    Donc ma question devient : quel est le repère le plus pertinent ?
    On dispose d'un référentiel absolu de première classe qui est le fond radio cosmologique (CMB). On peut y mesurer par effet Doppler le mouvement "net" de l'observateur, c'est à dire intégrant toute les composantes du mouvement propre de la Terre, du système solaire, de la Galaxie, et du Groupe Local. Dans un repère géocentrique, on mesure une composante cyclique prononcée (30 km/s) de fréquence annuelle : le mouvement de la Terre autour du Soleil. Dans un repère heliocentrique, cette composante disparait. C'est donc bien la Terre qui gravite autour du Soleil et pas l'inverse.


    a+
    Parcours Etranges

  12. #9
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    salut
    je me trompe peut être mais vu que l'accélération gravitationnelle provoquée par le soleil est de environ 273 m/s² et que l'accélération provoqué par la terre est de "seulement" 9,8 m/s² alors c'est la terre qui est "attiré par le soleil"
    c'est peut être pas ça la cause donc j'aimerais savoir si je me trompe
    merci
    cordialement

  13. #10
    f6bes

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par jpst Voir le message
    Et peut-être la pertinence ne se dégage que lorsque l'on inclut les autres planètes du système solaire dans l'étude, leurs trajectoires sont simples si le référentiel est le soleil, affreuses si c'est la terre.

    .
    Bjr à toi,
    Thyco Brahé a bien essayé !
    A+

  14. #11
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par Noväe Voir le message
    salut
    je me trompe peut être mais vu que l'accélération gravitationnelle provoquée par le soleil est de environ 273 m/s² et que l'accélération provoqué par la terre est de "seulement" 9,8 m/s² alors c'est la terre qui est "attiré par le soleil"
    c'est peut être pas ça la cause donc j'aimerais savoir si je me trompe
    merci
    cordialement
    Non, ce n'est pas correct comme raisonnement. L'accélération à la surface peut être très faible si l'astre est très peu dense (par exemple au stade géante rouge : pour M = 1 masse solaire et R = 50 rayon solaire g ~ 0,1 m/s²), et le "satellite" posséder une accélération de surface bien plus élevée. Mais c'est quand même le corps le moins massif qui tourne autour du plus massif.


    a+
    Parcours Etranges

  15. #12
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    merci gilgamesh , bon j'ai tout faux , est ce que ça te dérangerai de detailler ton post ou tu expliques pourquoi c'est la terre qui tourne autour du soleil , j'aimerais bien comprendre s'il te plait
    merci
    cordialement

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  17. #13
    Big-bang

    Re : Rotation de la terre

    Ne faut-il pas préciser un référentiel pour définir un mouvement ?

    Bien sûr, si on considère le référentiel héliocentrique, c'est-à-dire que l'on considère le Soleil comme immobile, il s'agit bien de la Terre qui tourne autour du Soleil.

    Une fois, et seulement un fois, après avoir précisé le référentiel, on peut parler de mouvement autour du corps céleste en considérant la déformation de l'espace-temps par exemple.

    Cordialement
    Rien n'est plus facile à apprendre que la géométrie pour peu qu'on en ait besoin.

  18. #14
    ordage

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par jpst Voir le message
    Bonjour,
    j'ai une petite question simple :
    Quels arguments peut-on donner pour justifier que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse ?
    Merci.
    Si la terre et le soleil étaient seuls dans l'univers, en mécanique newtonienne, leur mouvement serait solution du problème à deux corps, solution dans laquelle aucun des deux corps n'est privilégié. Tu pourrais tout aussi bien dire que la terre tourne autour du soleil (en décrivant une ellipse) que l'inverse.
    Evidemment le soleil étant beaucoup plus massif on est tenté de le privilégier (mais pas les équations)

    Mais effectivement, ils ne sont pas tous seuls, donc pour poser le problème on indique dans quel référentiel on se place, et là tu as du choix.
    C'est un problème classique d'astrométrie toutes ces conversions entre référentiels car in fine la plupart des observations se font sur Terre et en différents endroits, ce qui n'est pas l'idéal. Heureusement il y a de bons logiciels pour faire les conversions entre référentiels.

    Mais ta question est tout à fait pertinente....

  19. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par Noväe Voir le message
    merci gilgamesh , bon j'ai tout faux , est ce que ça te dérangerai de detailler ton post ou tu expliques pourquoi c'est la terre qui tourne autour du soleil , j'aimerais bien comprendre s'il te plait
    merci
    cordialement

    On peut voir les chose comme ça : si on se trouve a courte distance d'un ensemble de corps en mouvement les un par rapport aux autres, il est facile de trouver un point par rapport auquel un des corps est immobile et les autres bougent. Par exemple en étant sur le corps en mouvement.

    Si on s'éloigne par contre, les mouvement relatifs s'imposent. Peut on trouver un point de vue très éloigné, en se plaçant sur Sirius ou Bétélgeuse (ou même simplement Pluton, allez) depuis lequel la Terre aurait une trajectoire 'galiléenne' (soit immobile, soit rectiligne uniforme) avec le Soleil tournant autour ? Non, et cela suffit à dire que la situation n'est pas symétrique. A courte distance tous les mouvements sont relatifs, en s'éloignant, ils 's'absolutisent'.

    Ce qu'on appelait 'la sphères des fixes', la voute céleste constellée d'étoiles, à laquelle on peut associer un objet astrophysique bien concret, le fond micro onde cosmologique, constitue donc un repère privilégié pour repérer le mouvement des corps.

    ==
    Parcours Etranges

  20. #16
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    merci gilgamesh pour ta réponse , je ne suis pas sur d'avoir compris ( dur dur ton truc )
    J'ai une autre question et malgré mes recherche sur google , je ne trouve rien .
    C'est à propos de la sphère d'influence gravitationnelle :
    commence calcul t-on son rayon ? la formule sur wikipédia est incompréhensible
    ( c'est une formule sur la sphère de hill , pas sur d'avoir compris )
    quand un objet rentre dans la sphère d'influence de jupiter par exemple , elle est "attiré par elle"
    Donc la sphère d'influence du soleil doit "faire" tout le système solaire non , puisque pluton tourne autour du soleil ? j'ai raison ou ça n'a rien à voir ?
    t'aurais pas un bon site ou tout ce qui concerne la gravitation est bien expliqué ?
    A chaque fois que j'arrive a comprendre quelque chose , j'ai toujours une autre question à posé ...
    merci

  21. #17
    vanos

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par jpst Voir le message
    Le pendule de Foucault ne justifie-t-il pas que la terre tourne sur elle-même plutot qu'autour du soleil ?
    Bonsoir,

    Non, un pendule de Foucault qui balance dans le plan de l'équateur ne tourne pas et un autre placé au pôle tournera en 24 h (ou plutôt 23 h 56 ' du jour sidéral); aux autres latitude la durée (polaire) sera corrigée par le cosinus du degré de la-dite latitude.

    Salut
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par Noväe Voir le message
    merci gilgamesh pour ta réponse , je ne suis pas sur d'avoir compris ( dur dur ton truc )
    Imagine que tu observe une planete autour de son étoile de loin, dans une télescope.

    Y a t'il un angle de vue de ce système ou on verrait la planète immobile et l'étoile tourner autour ? Non. Il n'y a donc pas équivalence des point de vue et dire que la planète orbite autour d'une étoile a un sens univoque.

    J'ai une autre question et malgré mes recherche sur google , je ne trouve rien .
    C'est à propos de la sphère d'influence gravitationnelle :
    commence calcul t-on son rayon ? la formule sur wikipédia est incompréhensible
    ( c'est une formule sur la sphère de hill , pas sur d'avoir compris )
    quand un objet rentre dans la sphère d'influence de jupiter par exemple , elle est "attiré par elle"
    Donc la sphère d'influence du soleil doit "faire" tout le système solaire non , puisque pluton tourne autour du soleil ? j'ai raison ou ça n'a rien à voir ?
    t'aurais pas un bon site ou tout ce qui concerne la gravitation est bien expliqué ?
    A chaque fois que j'arrive a comprendre quelque chose , j'ai toujours une autre question à posé ...
    merci
    Pour comprendre cela, tu prends mentalement une "particule-test" et tu la place à une distance donnée d'un astre. Toute l'espace au sein duquel la particule-test se mettra à orbiter autours de ce corps fera partie de sa sphère gravitationnelle.

    Maintenant, imagine de vider d'un coup l'univers, sauf un misérable astéroide qui traine par là. Sa sphère d'influence s'étendra infiniment loin puisqu'il n'y a aucun autre corps pour lui faire concurrence. Ta particule test, aussi loin qu'elle sera placée sera sous influence de ce corps là.

    On introduit une planète un peu plus loin : la sphère d'influence gravitationnelle de l'astéroide, bien moins massif se réduit à sa portion congrue. C'est au tour de la planète d'étendre sa sphère infiniment loin, la sphère de l'astéroide devenant une "sous-bulle" dans cette sphère planétaire.

    Le champs de gravité d'un astre de masse m à la distance a est m/a² (on considère que G = 1 pour simplifier).

    Prenons un asteroide de masse m=1 et une planete de masse 109 m.
    soit d=1 la distance entre l'astéroide et la planète. Placons nous à la distance a=1000 de l'astéroide. La planète est de l'autre coté, à la distance 1001.

    Le ratio entre les champs de gravité planete/astéroide est (109/1001²)/(1/1000²) = 109 * (1000/1001)² ~ 109

    C'est à dire que quand on se retrouve loin par rapport au dimension d du système formé par les deux astres (a = 1000 d), le champs de gravité est égal à un chouia au rapport des masse des deux objets. Donc c'est le plus gros qui domine à l'infini.

    Autrement dit, une comète situé dans le nuage de Oort, même si elle est plus proche de Jupiter, subit avant tout l'influence du Soleil.

    Donc on peut se représenter la sphère d'influence du Soleil s'étendant très loin, jusqu'a être concurrencée par celle des étoiles voisines ou par la galaxie toute entière (ça donne quelque chose de de l'ordre d'1 années lumières) et à l'intérieure de cette sphères de belle taille des "sous-bulles" qui représente les sphères ou l'influence des planètes qui orbitent autour du Soleil domine celle du Soleil. Et à l'intérieure de ces sphères planétaires, les "sous-sous-bulle" d'influence des satellites de ces planètes.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 06/09/2008 à 21h16.
    Parcours Etranges

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  24. #19
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    Super Merci Gilgamesh çà va beaucoup mieux
    En fait, en gros , mettons que ta jupiter avec un sphère de rayon r=1 et un astéroïde donc en fait , c'est très schématique , mais si on rajoute un soleil , la sphère d'influence de jupiter va diminuer en gros ( r=0,5)?
    2 questions :
    Est-ce que 2 sphère gravitationnelle se "colle" ou il existe un endroit entre 2 sphères ou un objet sera attiré par le soleil ( exemple terre-mars) , ainsi un objet entre ces 2 planètes tournera autour du soleil ? ( c'est peut-être pas très clair)
    Jupiter est vachement massive , que se passerait t-il pour un objet situé entre le soleil et jupiter si la masse de jupiter était la même que celle du soleil ? l'objet serait attiré par qui ? ^^
    merci beaucoup ( quand je te disais que a chaque fois j'ai plein de questions )

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par Noväe Voir le message
    Super Merci Gilgamesh çà va beaucoup mieux
    En fait, en gros , mettons que ta jupiter avec un sphère de rayon r=1 et un astéroïde donc en fait , c'est très schématique , mais si on rajoute un soleil , la sphère d'influence de jupiter va diminuer en gros ( r=0,5)?
    Il faut plutot le voir comme ça :

    sans le Soleil, r= +oo (bon évidemment, je fait abstraction du reste de la Galaxie...)
    et avec le Soleil,



    cad une formule qui fait intervenir la masse de l'objet central et la distance qui les sépare.

    2 questions :
    Est-ce que 2 sphère gravitationnelle se "colle" ou il existe un endroit entre 2 sphères ou un objet sera attiré par le soleil ( exemple terre-mars) , ainsi un objet entre ces 2 planètes tournera autour du soleil ? ( c'est peut-être pas très clair)
    Imagine les pente d'un cratère en cahoutchouc : c'est le puits de gravité solaire. Sur les pentes, des objets massifs creusent des cratère secondaires, d'autant plus profond et étendu qu'ils sont massifs. Si tu place une particule test assez près, elle tombe dans le petit cratère et non dans le grand. Si deux cratère secondaires sont assez proches, la particule test peut également passer de l'un a l'autre sans jamais tomber sur la pente solaire. Mais c'est un cas *très* particulier (et instable). Car si deux objets sont assez proche pour que leur sphère gravitationnelle soit en contact, in fine il vont orbiter autour de leur centre de gravité commun, et tu auras un système planète satellite en fait. Donc le cas général c'est que quand tu quittes un petit cratère, tu te retrouve sur la pente du cratère solaire.

    Jupiter est vachement massive , que se passerait t-il pour un objet situé entre le soleil et jupiter si la masse de jupiter était la même que celle du soleil ? l'objet serait attiré par qui ? ^^
    merci beaucoup ( quand je te disais que a chaque fois j'ai plein de questions
    Il tomberait chez l'un ou chez l'autre, dans un des deux cratères. Cas représenté par la troisième image ci dessous (imagine l'orbite d'une planète à la place du disque).

    Ca correspond à un système planétaire dans un système binaire. Une autre possibilité est d'orbiter au loin, autour des deux étoiles. Cas représenté par le première image.



    a+
    Parcours Etranges

  26. #21
    jpst

    Re : Rotation de la terre

    Merci à tous pour vos interventions.

  27. #22
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    merci gilgamesh
    justement c'est cette formule du me parait bizare : pourquoi a t-on 2 masses m et M . On veut connaître le rayon de la sphère d'influence de la terre donc on a juste la masse de la terre ?
    bon je garde précieusement l'url de ce post car çà va m'être super utile
    ++

  28. #23
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    j'ai oublié un truc dsl
    Dans ma 1 ère question sur les sphères collées , je pensais à :
    Ta 2 planètes séparés d'1 mètre ( pour l'exemple ) et ils ont la même sphère d'influence qui est de 30 cm . En fait je te demandais si dans les ( 100-60) = 40 cm un objet ne serait attiré par aucune des 2 planètes et par conséquents tournerait autour du soleil . Les sphères d'influences sont-elle extrêmement précise ou comme tu l'a dit avec la pente , l'objet pourrait passer de l'un a l'autre ( quand tu parlais des pentes ) donc sphère peu précise
    voila, je sais je suis ****** avec mes questions
    ++
    PS : si c'est pas clair dit le moi
    Dernière modification par Noväe ; 07/09/2008 à 12h22.

  29. #24
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    je suis vraiment désolé 3 post , mais quand je réfléchis bien , je me pose encore des questions :
    C'est imagé donc dans la 2 eme question je t'ai parlé de sphère non collées
    Mais çà existe ou pas ? ou toutes les sphères sont collées = point de lagrange
    j'espère que vous me comprenez quand je dis sphères collées
    en gros 1er cas terre-mars : 1 mètre chacune des sphères 50 cm ( pour moi peu probable )
    2eme cas terre-mars : sphère terre 50 cm sphère mars 30 cm donc 20 cm ou l'objet est tourne autour du soleil

    ˜˜˜

  30. Publicité
  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par Noväe Voir le message
    merci gilgamesh
    justement c'est cette formule du me parait bizare : pourquoi a t-on 2 masses m et M . On veut connaître le rayon de la sphère d'influence de la terre donc on a juste la masse de la terre ?

    ++
    Tu as 2 astres qui se disputent l'influence sur la particules test , la Terre et la Soleil par exemple. Il est normal que le calcul fasse intervenir la masse des deux astres et non d'un seul.


    a+
    Parcours Etranges

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par Noväe Voir le message
    je suis vraiment désolé 3 post , mais quand je réfléchis bien , je me pose encore des questions :
    C'est imagé donc dans la 2 eme question je t'ai parlé de sphère non collées
    Mais çà existe ou pas ? ou toutes les sphères sont collées = point de lagrange
    j'espère que vous me comprenez quand je dis sphères collées
    en gros 1er cas terre-mars : 1 mètre chacune des sphères 50 cm ( pour moi peu probable )
    2eme cas terre-mars : sphère terre 50 cm sphère mars 30 cm donc 20 cm ou l'objet est tourne autour du soleil

    ˜˜˜
    C'est bien le 2e cas, avec une sphère de Hill de 1.5 Mkm pour la Terre et de 1,1 Mkm pour Mars. La distance Terre-Mars n'étant jamais inférieure à 50 Mkm leur sphère respective sont toujours largement séparée et dans l'intervalle on est sous l'influence prioritaire du Soleil.

    Une visualisation (pas à l'échelle) de l'imbrication de ces puits gravitationnelle, avec les points de Lagrange :

    Parcours Etranges

  33. #27
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    ok merci donc c'est bien le 2eme cas avec des espaces on l'on est sous l'influence du soleil mais il existe quelques rares cas ou il n'y a pas d'intervalles d'où les points de lagranges ?

  34. #28
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    sur je comprends ton schéma , il y a un point de lagrange pour chaque planètes ?
    bon jme fait mon petit résumé perso :
    cas 2 planètes : influencé par l'une des planètes sauf intervalle d'espaceou l'on est sous l'influence du soleil
    cas soleil planètes : influence planètes ou soleil sauf "à la limite de chaque champ" = point de lagrange , que se passe t'il si un objet est a ce point ? il tourne autour de qui ? ( à peu près même cas avec les 2 soleil ou tu ma dit que l'objet tournerait autour d'un des 2 ) donc la c'est pareil , l'objet tournera soit autour de la planètes soit autour du soleil ?
    merci

  35. #29
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation de la terre

    Citation Envoyé par Noväe Voir le message
    ok merci donc c'est bien le 2eme cas avec des espaces on l'on est sous l'influence du soleil mais il existe quelques rares cas ou il n'y a pas d'intervalles d'où les points de lagranges ?
    Les pt de Lagrange existent toujours entre 2 corps M1 et M2, ils sont situés dans le plan orbital et sont plutôt assimilable à des cols dans un paysage montagneux (où l'altitude représente le potentiel gravitationnel projeté sur le plan de l'orbite).


    a+
    Parcours Etranges

  36. #30
    Noväe

    Re : Rotation de la terre

    ok merci , compliqué tout çà
    tu dis que qu'entre 2 corps M1 et M2 , il existe un point de lagrange , mais pas entre la terre et mars ? vu qu'entre ces 2 champs il y a un intervalles ou aucune planète attire un objet ?

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