On peut quand même calculer une densité d'energie par volume non ?À ce moment là, la température n'était en fait même pas définie, car pour définir une température, il faut des particules, qui alors n'étaient plus présentes car complètement diluées par l'inflation
Et dès lors une température moyenne ? toujours non ?
arghh troisième post ..
et puis de toute façon, ça ne change rien au sujet : depuis que la matière existe, c'est l'homme qui a le record de froid !
Hello,
Je suis loin d'être expert dans tout ça et du coup je ne veux pas dire de bêtises et préfère qu'alainr te réponde précisément.
Cependant je peux t'indiquer deux choses :
_ dans un espace-temps en expansion, l'énergie n'est pas conservée globalement (cf le redshift, par exemple)
_ la théorie inflationnaire n'est pas la théorie du BigBang standard. Du coup dans la théorie inflationnaire tu as une phase inflationnaire donnant naissance par la suite au cadre dans lequel la théorie du BigBang standard se déroule, à savoir un Univers de Friedmann-Lemaître s'expandant et des fluctuations de densités donnant naissances aux formations galactiques que l'on connaît.
L'un des buts de la théorie inflationnaire est notamment d'expliquer l'origine de ces fluctuations de densité. Pendant la phase inflationnaire, l'Univers est de type DeSitter et donc est différent de notre Univers. Dans cet univers, la notion de particule n'est je crois soit mal définie, soit non définie (donc à part le champ scalaire, il n'y a pas grand chose). Or sans particules, dur de définir une température
Bonjour,Envoyé par vanos
Je vais me transformer en caillou qui empêche une roue de tourner ....
Certains transuraniens sont présent à l'état naturel il me semble.. En Afrique, il existe un endroit qui est appelée le "réacteur naturel d'Oklo". Un endroit dans lequel il y a eu un jour des réactions nucl"aires non contrôlées et qui est très étudié forcémentt.
Voici un petit lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...turel_d%27Oklo
A bientôt
dans l'article de wikipédia ils ne parlent pas de transuraniens en tout cas...
L'absence (où la très rare présence) de transuraniens sur terre ou dans le système solaire n'est pas choquante compte tenu de leur stabilité (si on ne considère pas l'ilôt de stabilité prédit mais non encore trouvé). Il se peut très bien que le nuage qui a formé notre système solaire en contenait et du fait qu'il n'y a aucune production locale de ces éléments (excepté récemment par l'homme) ils sont aujourd'hui introuvables.
Les éléments les plus lourds sont produits lors des supernovae, je ne sais pas si il y a une limitation théorique à la masse ou au numéro atomique des élèments qui peuvent y être produits (hormis la limite Z=138, voir feynmanium).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
salut,
Encore une idée tordue qui me passe par la tête..
Pour avoir une température inférieure au rayonnement fossile (par exemple), il faudrait trouver un endroit dans l'univers dans lequel la valeur de son rayonnement est inférieure a celui ci et pourquoi pas voir nulle.
Si rien ne peut sortir d'un trou noir donc aucun rayonnement, ne peut y avoir une zone dans la proximité intérieure de son horizon ou la température ne pourrait pas être quasi nulle (malgré l'abondante matière qui y tombe).
bye
Puisque c'est l'agitation qui définis la température, un trou noir est sique ça doit pas s'agiter beaucoup alors je crois que tu as raison mais c'est le
qui se mort la queue car les plus basse température serait à la fois dans un espace trés vide et dans un espace trés plein.
Bonsoir,
Je n'accepte pas ta remarque.
Si tu t'étais donné la peine de lire tous les posts de ce débat, tu aurais pu voir que j'en excluais le plutonium qui existe dans la nature en quantité extrêmement faible (10-22%), on en trouve même, en quantité tout aussi faible, dans certaines météorites.
Apprends donc à lire.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Non, il n'y a pas conservation de l'énergie ici. (exercice : pourquoi a-t-on conservation de l'énergie en mécanique classique, et pourquoi le raisonnement employé ne marche pas ici ?) Si vous tenez vraiment à faire des considérations énergétiques, alors gardez à l'esprit que c'est le premier principe de la thermodynamique qui opère ici. Si U est l'énergie d'un volume donné, on a, comme de coutume,
Comme le volume varie (expansion), l'énergie varie aussi, sauf dans le cas particulier où la pression est nulle. Bien sur, on n'a pas de terme en, car l'univers étant un système "isolé", il n'a pas fdroit à un apport de chaleur venant de l'éxtérieur (d'où le terme d'"expansion adiabatique").
Les projets de test des théories physiques à l'opposé du LHC
Horloge à atomes frois
Les objectifs scientifiques de cette mission sont les suivants:
Réaliser une horloge à atomes froids en micropesanteur avec une largeur de résonance de 100 milliHertz, dix fois plus fine que dans une fontaine au sol.
Obtenir une stabilité de fréquence meilleure que 10-13 t-1/2 où t est le temps d'intégration en seconde. Cette stabilité doit atteindre 3 10-16 sur une journée.
Etudier les performances ultimes de cette horloge dans la gamme des 10-16 et le compromis entre la stabilité à court terme et l'exactitude du dispositif.
Disséminer une échelle de temps ultra-stable avec une couverture mondiale: l'exactitude visée est de 30 picosecondes soit environ deux ordres de grandeur au delà des performances actuelles des systèmes GPS et GLONASS. Cette échelle de temps spatiale permettra la comparaison d'horloges au sol à 10-16
Réaliser de nouveaux tests de la relativité générale avec un gain d'un facteur 25 sur la mesure du décalage vers le rouge (effet Einstein) et un gain d'un facteur 10 sur la recherche d'une éventuelle anisotropie de la vitesse de la lumière.
Rechercher une éventuelle dérive en fonction du temps de la constante de structure fine a au niveau de quelques 10-17 par année. Ceci correspondrait à une amélioration d'un facteur 100 par rapport aux mesures de laboratoire actuelles.
A plus long terme enfin, après qualification de cette horloge à atomes froids, nous pensons proposer des missions utilisant le champ de gravité du soleil pour réaliser de nouveaux tests beaucoup plus précis de relativité générale comme la mesure de l'effet Shapiro (retard apparent des photons dans un champ de gravitation) avec une précision relative de 10-7. Cette précision constituerait un gain de quatre ordres de grandeur sur les mesures actuelles de l'effet Shapiro.
c'est pas un peu bancal ça justement?? si le volume augmente, la pression chute et normalement elle chute de façon à compenser. Si le système est isolé, U ne peut pas varier par définition. Pour qu'elle varie, des conditions adiabatiques suffisent, mais cela veut qu'un environnement extérieur reçoit ou fourni du travail.Si vous tenez vraiment à faire des considérations énergétiques, alors gardez à l'esprit que c'est le premier principe de la thermodynamique qui opère ici. Si U est l'énergie d'un volume donné, on a, comme de coutume,
Comme le volume varie (expansion), l'énergie varie aussi, sauf dans le cas particulier où la pression est nulle.
Bref si l'énergie ne se conserve pas lors de cette phase, alors le 1er principe n'y est pas valide et il me parait malhonnête d'y faire appel.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Vous commettez exactement la même erreur que l'autre intervenant, en considérant que la conservation de l'énergie est une donnée absolue. Souvenez vous de comment on la démontre en mécanique classique (ou démontrez-la !), cela devrait vous convaincre que ladite conservation n'est pas effective ici. Par contre, le terme d'adiabatique prévaut encore car il n'y a pas d'échange d'énergie avec l'extérieur.
OK, alain_r.
Je savais le modèle inflationnaire très compliqué, il reste en fait simplement en dehors de mes capacités de comprehension du fait de mes carences en math / physique.
Un des domaines ou la vulgarisation reste un vrai challenge.
Désolé de n'avoir pas, de suite, saisi la portée de vos propos.
Mais bon, pour en revenir au sujet, puisqu'on ne pourrait parler véritablement de température qu'a partir du moment ou il existe la matière que nous connaissons maintenant, c'est a dire quand même extrêmement tôt dans l'histoire de l'univers, on garde quand même notre record de froid.
A partir du moment ou nous pouvons parler de température, on peut dire que l'univers s'est progressivement refroidi, sa température moyenne devant être légèrement supérieure au CMB, j'imagines, (puisqu'il y a aussi des corps stellaires bien plus chaud, même si étant très isolés, dans cette soupe).
Depuis le moment où on est sorti de la physique véritablement exotique et extrêmement ponctuelle de l'inflation, pour entrer dans le cadre du modèle cosmologique, il n'y aurait donc eu aucun évènement cosmique, ni corps céleste, capable de produire le froid, c'est a dire au final un état de repos quasi minimal de la matière, que ce que l'homme est capable de produire ?
Et au niveau du vide :
On est aussi capable de produire du vide très très vide ... plus que ce qu'on peut retrouver a n'importe quel endroit dans l'univers ?
Sachant que pour faire du très froid, j'imagine que ça doit se faire forcément dans le vide le plus poussé possible, non ?
pour éviter les percussions par les molécules de gaz atmosphérique et donc un réchauffement.
C'est curieux que ces records de froid et de vide ne permettent pas de trouver la théorie de tout alors que le LHC qui est loint du record de chaleur en a la prétention.
Il n'y a aucun rapport avec la question de ce sujet... Je ne comprend pas ton questionnement.
Non le record du froid n'a pas était fait pare l'homme,mais par le big bang (-273,5)
Allons bon, un Big Bang froid maintenant, c'est nouveau ça !
Et dire que tous ces bêtes scientifiques du LHC qui ont claquer tout ce fric pour avoir des collisions de ultra-haute énergie, Merci, Iepro, de nous en avertir.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Un record surtout avec comme concurrent l'univers devrait nous en apprendre plus sur lui qu'une collision qu'il sait réaliser bien plus puissamment et fréquemment que nous.
D’où ma question, sans vouloir offencer les physitiens du LHC.
Puisqu'il était question d'inflation...
J'aimerais me faire relire. Est ce que ce résumé que j'ai péniblement concocté est correct ? Y'a t'il moyen de le rendre meilleurs (sans perdre le lecteur, bien sûr, car c'est à but didactique).
La théorie de l'inflation, en cinq étapes :
Phase 1 (faux vide) : soit dans un espace vide ; pas le nôtre, celui d'un univers déjà formé et en expansion, un champs quantique de valeur nulle, appelé "inflaton" pour la cause. L'inflaton, c'est comme un photon, un boson de Higgs, ce genre de truc, mais plus massif (il s'agit d'un boson dit scalaire, c'est à dire que son spin est nul, à l'instar du boson de Higgs).
Comme pour tout champs quantique, quand la valeur du champs est nulle il n'y a pas de particule. Pour la plupart des champs connu, cet état est aussi l'état d'énergie minimale.
Mais pas pour l'inflaton. Le champs d'inflaton est en état de "faux vide" quand il est nul, c'est à dire qu'il n'est pas à son énergie minimale. Si V est l'énergie potentielle de ce champs et Phi la valeur du champs, V(Phi) > 0 quand Phi = 0 (cad quand les parties réelle Re(Phi) et imaginaire Im(Phi) sont toutes deux nulles).
Phase 2 (transition vers le vrai vide) dite 'slow roll' : tant que la valeur de l'inflaton est nulle, la symétrie est respectée et aucun phénomène ne se produit (ni inflation, ni expansion) mais cet équilibre est précaire comme un crayon posé sur sa pointe. Le mécanisme qui provoque la descente vers l’état de vide ordinaire est déterminé par des fluctuations d'origine quantique (analogue à l'effet tunnel). Dès que le champs de l'inflaton s'écarte de sa valeur nulle ("faux vide"), l'histoire commence. Autrement dit, l'univers 'sort' par effet tunnel de l'univers précédent directement au stade où cela provoque la brève inflation.
Celle ci amène le champs scalaire jusqu'à son état d'énergie minimale, de "vrai" vide (le notre, en bas de la colline sur le schéma), dans lequel l’état de symétrie initiale (où Phi=0) est brisé : le champs à du "choisir" une valeur dans la vallée, ce qui entraine plein de conséquences sur la physique fondamentale de la zone où règne le champs à sa nouvelle valeur.
La densité d'énergie de ce faux vide implique une pression négative représenté en relativité générale par une force de répulsion. L'équation d'état, c'est à dire ce qui relie la pression p à la densité d'énergie rho du champs est du type p = -rho. C'est à dire que contrairement à la matière, une densité d'énergie positive engendre une pression négative. Une canette de coca remplit de ce genre de 'matière' cruncherait sur elle même dans le vide. De façon assez contre intuitive, l'effet de ce champs de pression sur l'espace agit à la manière d'une constante cosmologique, c'est à dire un genre de gravitation répulsive.
Comme il s'agit d'un état du vide, c'est à dire de ce qui remplit l'espace, plus l'univers se dilate, plus il se crée d'espace, donc de faux vide : la densité d'énergie est constante. Dans ces conditions, la croissance du facteur d'échelle a en fonction du temps t (facteur d'échelle a c'est à dire n'importe quelle distance mesurée dans cet espace entre deux points au repos, sans mouvement propre) est proportionnelle au facteur d'échelle lui même, ce qui nous donne quelque chose comme a(t) = exp(at), ce qui engendre une croissance foudroyante du facteur d'échelle. C'est à ce stade que l'on peut parler d'emprunt "sans remboursement" à la gravité, via l'expansion de l'espace.
Le facteur d'échelle correspondant à l'univers observable (la portion d'univers née de cette inflation et que nous pouvons explorer du regard) passe disons de la taille de Planck à 1 m en ~ 1e-34 s
La taux d'expansion est tel que tout le contenu de l'univers, particules préexistante dans la phase préinflationnaire ou créés au court de l'inflation se trouve considérablement diluée. L'univers est vide et froid, dominé par la densité constante de l'inflaton.
Phase 3 (préchauffage) : au bout d'un moment l'inflaton quitte son état métastable pour retrouver une valeur moyenne nulle dans le vide. Il arrivé en bas, à son potentiel minimum, et la transition de phase vers l'état d'énergie nulle induit que la densité d'énergie qui était la sienne est transféré aux autres champs : il se désintègre en photons.
Phase 4 (réchauffage) : la densité d'énergie est telle (~1e90 kg/m3) que les photons créés ont une énergie suffisante pour créer tout le bestiaire du modèle standard et au delà. Ces particules nouvellement crées se mettent à l'équilibre thermique. L'univers est chaud désormais.
Phase 5 (expansion) 'Big Bang' proprement dit : on entre alors dans le régime d'expansion classique, avec un plasma à l'équilibre thermique à 1e27 K qui se refroidit sous l'effet de l'expansion et par transitions de phase successives produit l'univers tel qu'on l'observe à l'issue de la phase radiative où on entre dans le domaine de l'observation directe celui du fond radio cosmologique (CMB).
Parcours Etranges
Dans ce cas la température est <= -273,5 ?Allons bon, un Big Bang froid maintenant, c'est nouveau ça !
Et dire que tous ces bêtes scientifiques du LHC qui ont claquer tout ce fric pour avoir des collisions de ultra-haute énergie, Merci, Iepro, de nous en avertir.
Salut,
Il y a quelque chose d'illogique dans ce questionnement. Bien sur que le plutonium existe naturellement, il est simplement de plus en plus rare avec le temps. Il en est de meme pour toute les cochonneries radioactives cree lors de supernovae. Si on s'en donne la peine, on trouvera toujours un atome restant qui a survecu a sa demi-vie de quelques milliemes de secondes. Donc a priori, l'homme n'a pas cree de nouveaux elements.
Cela dit, tant qu'a present, il me semble que l'homme detient quelques records concernant la complexite des objets qu'il cree. Je vois mal comment la nature pourrait creer "par accident" tout les objets que l'humanite cree. Il en est de meme pour la "purete" de certains objets (notamment cette sphere de 28Si cree pour definir le kilogramme) avant que la nature arrive a un resultat pareil... Mais il s'agit plus de record par creation d'un but alors que la nature fera un record par hasard. Dans les records physiquement impossible pour l'univers dans un avenir proche, je ne vois en effet que la temperature.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Et puis si vous me parlez numéro atomique exclusif, je vous sort une étoile a neutron
La dedans il reste suffisamment de protons pour exploser tout vos records.
Ca c'est du noyau ma bonne dame !
En plus j'ai du mal a croire que dans l'immensité spatiale et temporelle de l'Univers, nos pauvres essais ridicules (mais valeureux LOL) n'aient pas été déjà produits dans quelques circonstances.
Chhaampion du mooonde !!!
LOL
En tout cas moi tu me permettras de prendre le temps de digerer ça avant non pas de te corriger (lol) mais de te questionner.Puisqu'il était question d'inflation...
J'aimerais me faire relire.
ça va prendre un peu de temps quand même là ... mais superbe et dense description de cette période trouble.
Du pain béni mais bobo la tête.
