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record de froid ... par l'homme ?



  1. #1
    Carcharodon

    record de froid ... par l'homme ?

    Salut a tous,

    voilà, si je ne m'abuse, il me semble que l'humanité est capable de faire quelque chose de mieux que tout ce qu'on trouve dans l'univers : le froid.

    la question : y a-t-il des endroits dans l'univers susceptible de descendre a des températures inférieures a celles que l'homme est capable de fabriquer artificiellement ?

    la question revient a demander : quelque chose de naturel peut-il descendre en dessous de la température du rayonnement de fond cosmologique ?

    merci pour vos eclaircissements.

    -----


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  3. #2
    Carcharodon

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    J'ai cherché un poil (vraiment léger) mais j'ai bien l'impression que l'homme détient un record de l'univers connu !! (y a certainement des ET très trèèèèès loin qui font mieux, statistiquement -et non factuellement- parlant)
    je crois bien que l'homme est capable de créer un froid plus grand que n'importe quel phénomène naturel de l'univers !

    Ca vous interpelle pas ça ? un record de l'univers !
    moi je suis littéralement estomaqué ...

    Que le petit humain sur son cailloux perdu dans un des bras d'une galaxie commune arrive a obtenir un record que les phénomènes naturels de l'immensité universelle ne sont pas capables d'obtenir !

    Si on cause chaleur, jamais, jamais de notre vie, nous n'atteindrons les températures créées par la nature.
    Nous n'avons pas plus la possibilité d'accélérer les particules aux vitesses prodigieuses auxquelles un trou noir massif est capable de le faire (dans ses cônes bipolaires).
    ça c'est définitivement hors de notre portée sauf a créer et contrôler le même trou noir.

    mais là, maintenant, au début de notre ère technologique (elle a 150 ans ...) on serait déjà capable d'exploser le record de froid de l'univers ?
    ca me semble trop énorme.
    pincez moi je dois rêver.

  4. #3
    Tofix

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Salut,

    c'est intéressant, mais on aurait aimé quelques chiffres et quelques sources.
    Merci.
    Amicalement, Christophe.

  5. #4
    Rincevent

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    salut,

    une conférence qui aborde le sujet : L'univers étrange du froid : à la limite du zéro absolu.

    À ma connaissance la température la plus basse atteinte en labo est de l'ordre de 1 microKelvin, soit 0.000001 K... et c'est effectivement plus bas que tout ce qui existe naturellement dans l'univers actuel. La raison principale en est que tout système qui n'est pas protégé interagit avec le rayonnement de fond cosmologique qui est lui à environ 3 K (soit en gros -273 degrés celsius) et est donc "chauffé" par ce dernier s'il est "initialement" plus froid.

    on serait déjà capable d'exploser le record de froid de l'univers ?
    s'il continue à s'étendre l'univers devrait un jour finir par nous battre, mais il prend son temps et malgré les apparences il est encore pas mal chaud...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #5
    Tofix

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Merci Rincevent.

    Effectivement, tous comme à sa naissance l'univers à battu le record de chaleur, en "vieillissant" il risque de finir par battre le record de froid. (...suivant le modèle de Big-Bang)
    Amicalement, Christophe.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    vanos

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    le rayonnement de fond cosmologique qui est lui à environ 3 K (soit en gros -273 degrés celsius) et est donc "chauffé" par ce dernier s'il est "initialement" plus froid.
    Bonjour,

    Ben non ! Je dirais en gros -270° C car le zéro absolu est de 273,15° C.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  10. #7
    vanos

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    voilà, si je ne m'abuse, il me semble que l'humanité est capable de faire quelque chose de mieux que tout ce qu'on trouve dans l'univers : le froid.
    Salut Carcharodon,

    Je dirais que l'Humanité a fabriqué des choses qu'on ne trouve pas non plus dans l'Univers, les éléments transuraniens par exemple.
    Notons en passant que le plutonium (un transuranien) existe à l'état naturel en quantité extrêmement faible, pour la Terre ça ne fait même pas un kilo pour toute la planète.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  11. #8
    DomiM

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Ben non ! Je dirais en gros -270° C car le zéro absolu est de 273,15° C.

    Amicalement.
    Même avec le refroidisement par lazer ?
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...echelle_10659/
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  12. #9
    DomiM

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Salut a tous,

    voilà, si je ne m'abuse, il me semble que l'humanité est capable de faire quelque chose de mieux que tout ce qu'on trouve dans l'univers : le froid.

    la question : y a-t-il des endroits dans l'univers susceptible de descendre a des températures inférieures a celles que l'homme est capable de fabriquer artificiellement ?

    la question revient a demander : quelque chose de naturel peut-il descendre en dessous de la température du rayonnement de fond cosmologique ?

    merci pour vos eclaircissements.
    Et bien si on concidère que la vie est naturelle et vue que nous ne savons pas si d'autres formes de vie ayant accédé à la technologie existe dans l'univers nous ne pouvons être sur de ce record.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  13. #10
    DomiM

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    le record refroidisement par lazer 0,8 K = -272.35°
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  14. #11
    DomiM

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Nouveau record trouvé dans http://forums.futura-sciences.com/thread141425.html

    le record est de 150mK en partant de temperature ambiante
    ( trois papiers dont un par un groupe francais dans l'édition du journal Nature: http://www.nature.com/nature/journal...115/index.html)
    et de 5mK en partant de 4K (un cryostat a Helium), voir sur: http://arxiv.org/abs/cond-mat/0702446v1.
    5mk = 0.005 = -273.145
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  15. #12
    vanos

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Même avec le refroidisement par lazer ?
    Bonjour DomiM,

    Ah bon ? Parce que le refroidissement par laser est naturel chez toi.
    Relis donc le premier post de ce débat.
    Je confirme donc : en gros -270° C pour la température naturelle de l'Univers.

    Salut.

    P.S. je te signale qu'il faut écrire laser car cela vient de Light Amplification by Stimulated Emisson of Radiation.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  17. #13
    DomiM

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Bonjour,

    Et si je comprend bien, les possibilité de test des théories physiques sont aussi importantes que celles que nous promet le LHC.

    Qu'en pensez vous ?

    Le cout est surement en faveur de refroidisement par lazer ...

    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  18. #14
    DomiM

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour DomiM,

    Ah bon ? Parce que le refroidissement par laser est naturel chez toi.
    Relis donc le premier post de ce débat.

    Salut.
    Daccord avec toi pour le naturel (j'ai fait une erreur), mais pas pour le record dans l'univers.

    il me semble que l'humanité est capable de faire quelque chose de mieux que tout ce qu'on trouve dans l'univers : le froid.
    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  19. #15
    Rincevent

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Ben non ! Je dirais en gros -270° C car le zéro absolu est de 273,15° C.
    effectivement, lapsus de ma part
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #16
    DomiM

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    effectivement, lapsus de ma part
    Et de la mienne aussi car j'ai cru qu'il parlait du reccord alors qu'il parlait de la température du rayonnement de fond cosmologique.

    L'erreur fut profitable car elle me poussa à chercher le record actuel.

    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  21. #17
    Carcharodon

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Salut Carcharodon,

    Je dirais que l'Humanité a fabriqué des choses qu'on ne trouve pas non plus dans l'Univers, les éléments transuraniens par exemple.
    Notons en passant que le plutonium (un transuranien) existe à l'état naturel en quantité extrêmement faible, pour la Terre ça ne fait même pas un kilo pour toute la planète.

    Amicalement.
    ba ... tu dis toi même que l'univers nous a précédé dans la fabrication de ces éléments exotiques ...

    On a donc un vrai record de l'univers : pour l'instant, de l'univers connu, on est capable de générer le froid le plus grand.

    Ca pourrait être un des facteurs de mesure d'une intelligence, sous une forme ou une autre.

    Je sais pas pourquoi je dis ça, mais ça me semble énorme qu'on puisse faire mieux que l'univers naturel (rien n'exclue que des ET soient descendus plus bas que nous quelques part dans l'immensité).

    Certes, il fera encore plus froid que nous un jour, encore que rien ne garanti absolument l'irréversibilité de l'acceleration de l'expansion.

    Mais c'est vertigineux de penser qu'on a créé une véritable singularité : l'endroit le plus froid de l'univers, excusez du peu !
    des milliards de milliards d'années avant que l'univers n'arrive a faire mieux.
    Franchement ... ça me scotche

  22. #18
    Gwyddon

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Hello,

    Je me trompe peut-être, mais il me semble que les neutrinos cosmologiques sont plus froids que les photons du fond diffus (de l'ordre de 1,7 K, à comparer à 2,7 K)

    Mais bon de toute façon cela n'enlève rien au fait que l'on arrive à faire bien, bien plus froid
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  24. #19
    Rincevent

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    salut,

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je me trompe peut-être, mais il me semble que les neutrinos cosmologiques sont plus froids que les photons du fond diffus (de l'ordre de 1,7 K, à comparer à 2,7 K)
    effectivement j'avais oublié ces gens-là dans l'histoire et ça serait pas impossible...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  25. #20
    vanos

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ba ... tu dis toi même que l'univers nous a précédé dans la fabrication de ces éléments exotiques
    Bonsoir,

    Je n'ai jamais dit cela !
    Mais on ne trouve des transuraniens que sur Terre et encore fabriqué par l'Homme.

    Bonne nuit.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  26. #21
    mach3

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    il y a une espèce de séparation que vous faites entre le naturel et l'artificiel que je trouve bien artificielle... on fait parti de la nature, donc je n'arrive pas à voir de différence pertinente scientifiquement parlant entre quelque chose de "naturel" et quelque chose d' "artificiel"

    l'artificiel n'est pas opposé au naturel mais inclus dedans : l'homme est un phénomène naturel, ce qu'il fait est donc naturel.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  27. #22
    Gwyddon

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    La difference tient dans le mode de fabrication : aucun phenomene naturel dans le sens "qui n'est pas fait par l'homme" ne va fabriquer une voiture, en ce sens ceci est une construction artificielle.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #23
    vanos

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    l'artificiel n'est pas opposé au naturel mais inclus dedans : l'homme est un phénomène naturel, ce qu'il fait est donc naturel.
    Bonjour,

    Holala, quel argument ! c'est digne d'une querelle byzantine
    Restons sérieux.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  29. #24
    Tofix

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Holala, quel argument ! c'est digne d'une querelle byzantine
    Restons sérieux.

    Salut.
    Là, c'est vrai mach que c'est un peu tiré par les cheveux.
    Si il pleuvait des tartes aux pommes ça se saurait

    PS: Trés intéressante la conférence donnée en lien par Rincevent.
    Amicalement, Christophe.

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  31. #25
    Carcharodon

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonsoir,

    Je n'ai jamais dit cela !
    Mais on ne trouve des transuraniens que sur Terre et encore fabriqué par l'Homme.

    Bonne nuit.
    Serais-tu en train de prétendre que l'homme est capable de créer de la matière qui n'a jamais pu être produite dans aucun autre endroit de l'univers ?
    Si oui, j'en serais très étonné vu nos capacité réduites en terme de puissance par rapport a celui-ci.

    il y a une espèce de séparation que vous faites entre le naturel et l'artificiel que je trouve bien artificielle... on fait parti de la nature, donc je n'arrive pas à voir de différence pertinente scientifiquement parlant entre quelque chose de "naturel" et quelque chose d' "artificiel"

    l'artificiel n'est pas opposé au naturel mais inclus dedans : l'homme est un phénomène naturel, ce qu'il fait est donc naturel.
    donc, selon ta définition, il n'y a rien d'artificiel, tout est naturel et on se demande même pourquoi on a inventé ce mot !

    Clairement, il s'agirait que tu relises la définition du dictionnaire pour te rafraichir la mémoire =>

    "Le terme artificiel se rapporte à tout ce qui n'est pas naturel et implique généralement que cela a été créé ou fabriqué par la main de l'homme."

    exemple, un satellite artificiel a opposer a un satellite naturel.
    La distinction est si évidente que j'ai du mal a comprendre une telle réflexion ... a part pour polémiquer stérilement.

  32. #26
    alain_r

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Salut a tous,

    voilà, si je ne m'abuse, il me semble que l'humanité est capable de faire quelque chose de mieux que tout ce qu'on trouve dans l'univers : le froid.

    la question : y a-t-il des endroits dans l'univers susceptible de descendre a des températures inférieures a celles que l'homme est capable de fabriquer artificiellement ?

    la question revient a demander : quelque chose de naturel peut-il descendre en dessous de la température du rayonnement de fond cosmologique ?

    merci pour vos eclaircissements.
    Dans l'univers primordial a vraisemblablement eu lieu une phase appelée inflation. Cette phase a dilué toutes les formes de matière existant alors (sauf unes), dont la température a de fait chuté dans des proportions absolument invraisemblables. À ce moment là, la température n'était en fait même pas définie, car pour définir une température, il faut des particules, qui alors n'étaient plus présentes car complètement diluées par l'inflation. Au final, il n'est probablement pas envisageable d'atteindre des températures aussi basses que cela.

    À l'issue de l'inflation, la forme de matière qui en était à l'origine s'est désintégrée en particules ordinaires qui se sont thermalisées, atteignant ainsi une température très élevée (peut-être 10^14 GeV, soit dans les 10^27 degrés...), d'où le nom opportun de "réchauffage" pour décrire cette seconde phase.

  33. #27
    vanos

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Serais-tu en train de prétendre que l'homme est capable de créer de la matière qui n'a jamais pu être produite dans aucun autre endroit de l'univers ?
    Bonjour,

    Non seulement j'ai dit que "je n'avais jamais dit cela" mais je n'ai jamais dit non plus que l'Homme avait créé de la matière.
    L'Homme a créé de nouveaux éléments, les transuraniens.
    Un élément est composé de matière (protons, neutrons et électrons), l'Homme n'a jamais rien fait de plus qu'en rassembler plus que la Nature ne l'a fait.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  34. #28
    Carcharodon

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Non seulement j'ai dit que "je n'avais jamais dit cela" mais je n'ai jamais dit non plus que l'Homme avait créé de la matière.
    L'Homme a créé de nouveaux éléments, les transuraniens.
    Un élément est composé de matière (protons, neutrons et électrons), l'Homme n'a jamais rien fait de plus qu'en rassembler plus que la Nature ne l'a fait.
    de nouveaux atomes, c'est bien ce que j'entendais, donc, qui n'auraient jamais, dans aucune circonstance, pu être produits par la nature ?
    Jamais en aucune circonstance ?
    Genre a proximité immédiate de l'horizon d'un trou noir, voir dans ses jets bipolaires, ni la surface d'une étoile a neutron ou autre phénomène exotique ultra puissant ?
    Je suis fort sceptique, j'aimerais une confirmation stp.
    Je ne vois pas comment on pourrait faire mieux que les machines infernales de l'univers, sur ce point.
    merci a toi.
    Bien sûr, c'est pas a toi que je dois le précise, c'est pas parce qu'un élément n'existe pas sur terre qu'il na pas pu être produit dans certaines régions extrêmes de l'univers.

    Dans l'univers primordial a vraisemblablement eu lieu une phase appelée inflation. Cette phase a dilué toutes les formes de matière existant alors (sauf unes), dont la température a de fait chuté dans des proportions absolument invraisemblables. À ce moment là, la température n'était en fait même pas définie, car pour définir une température, il faut des particules, qui alors n'étaient plus présentes car complètement diluées par l'inflation. Au final, il n'est probablement pas envisageable d'atteindre des températures aussi basses que cela.
    Ca par contre je suis sûr que c'est complètement faux.
    le CMB, en quelque sorte la temperature du milieu, n'a jamais été aussi faible qu'aujourd'hui, et la température de l'univers inflationnaire était encore considérable.
    Donc je ne sais pas d'ou tu sors ça.
    de plus la densité lors de l'épisode inflationnaire était bien supérieur a la densité actuelle pour une bonne et simple raison : il y avait autant d'energie que maintenant, dans un univers beaucoup plus petit.
    Je sais pas ou t'as raté un épisode, mais dans ton hypothèse, l'univers se serait de nouveau très fortement contracté après l'épisode inflationnaire, (... selon ton scenario) pour justifier le rechauffement que tu prétend, ce qui contredit totalement le modèle cosmologique standard.

    donc je crois qu'il y a un truc qui t'a échappé dans l'épisode inflationnaire.

    un petit lien pour te rafraichir la mémoire =>
    http://www.futura-sciences.com/fr/do..._18/c3/221/p1/

  35. #29
    Gwyddon

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    Je serais toi Carcharodon j'eviterais de prendre un tel ton condescendant envers quelqu'un dont c'est le boulot la cosmologie...

    En particulier il n'a pas tort sur

    Citation Envoyé par alainr
    À ce moment là, la température n'était en fait même pas définie, car pour définir une température, il faut des particules, qui alors n'étaient plus présentes car complètement diluées par l'inflation
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  36. #30
    Carcharodon

    Re : record de froid ... par l'homme ?

    ha ... alors mea culpa.

    je vais essayer de résumer car tout ceci est moyennement, pour ne pas dire pas du tout, clair.

    a partir de la singularité initiale, l'ensemble de l'energie de l'univers existe.
    On a forcément la même quantité d'energie dans l'univers après le temps de planck et aujourd'hui.

    déjà est-ce que j'ai faux là ?
    il me semble que non, il n'y a pas eu de génération spontanée d'energie depuis ce premier evènement.

    donc nous avons un univers, après le temps de planck, extrêmement dense et chaud.

    depuis cette date, l'inflation puis l'expansion ont dilué, l'une presque instantanément, l'autre beaucoup plus lentement, mais avec la même immuabilité, toute l'energie d'origine dans un espace plus grand.

    on a donc une densité énergétique qui va en décroissant depuis la singularité initiale.

    Donc, ce que m'aurait dit alain_r dans son propos (j'essayes de suivre...), c'est que tant que la matière n'a pas été créée au sens propre, les notions de températures ne sont pas pertinentes ?
    donc pendant les début de l'inflation (ou même peut être pendant toute sa phase active), lorsque les champs scalaires ont interagit avec le milieu afin de créer la matière, les notions de températures n'avaient pas de sens dans le fait qu'il était impossible de mesurer une agitation electronique puisque les atomes n'existaient pas encore ?

    cependant, un fait est sûr : a cette époque, nous avion la même quantité d'energie dans un espace plus réduit, donc une densité energétique, et par conséquent une température moyenne plus importante.
    j'ai faux quelque part ?

    Cette phase a dilué toutes les formes de matière existant alors (sauf unes)
    je crois qu'en fait, j'ai rejeté le proposition d'alain car il a été trop vite pour moi.

    pour moi, la matière s'est créée PENDANT l'inflation, comme si un revelateur avait soudain revelé le potentiel de l'univers en tout lieu de celui ci, quasi instantanément.

    L'univers avait alors un potentiel, qui ne s'est revelé que par l'interaction avec les champs scalaires. (n'hesitez surtout pas a me corriger svp)

    Je serais toi Carcharodon j'eviterais de prendre un tel ton condescendant envers quelqu'un dont c'est le boulot la cosmologie
    je ne prends pas un ton condescendant, je suis un passionné.
    Et lorsque je crois qu'on me prétend quelque chose qui va en opposition avec 10 ou 12 ans de vulgarisation scientifique respectueuse des théories officielles (la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf, c'est certainement pas moi) c'est normal que je pose des objections.

    je pense que mon incomprehension du discours d'alain vient du fait qu'il a été vraiment très rapide dans sa description, et que sa réponse peut parfaitement prêter a confusion.

    Mais si lui étudie ou pratique la cosmologie par profession, alors je vais évidemment respecter ce qu'il me dit, étant bien incapable moi même d'être définitivement autre chose qu'un vulgarisé.

    Mais un vulgarisé passionné qui défend les principes élémentaires qu'il a appris et au moins cru comprendre.

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