Salut
Avez-vous des réponses à apporter aux questions des liens suivants ? Merci...
http://forums.futura-sciences.com/sh...9&postcount=34
http://forums.futura-sciences.com/sh...3&postcount=35
P.S. : Liens pour éviter de poster 2 fois le même message...
Euh je vais tenter de répondre à celle là :
Simplement en rappelant que la constante de Hubble n'est pas une vitesse mais plutot un taux d'expansion....ce qui fait qu'il n'y a jamais violation de la relativité...2) Etant donné que la Relativité exclut le fait que rien ne peut dépasser c, comment peut-on interpréter la constante de Hubble dans ce cas présent ?
Enfin il se peut que je dise n'importe quoi, on verra bien
a+
ben
Et pour compléter la réponse de BioBen (salut !
centre de l'univers
au lien #37, page 3...
Mmhhh... Je veux pas faire le difficile, mais je suis pas encore à l'aise (pas du tout en fait) avec les équations (pas d'étude scientifique à mon grand regret)...Envoyé par deep_turtle
Et pour compléter la réponse de BioBen (salut !
centre de l'univers
au lien #37, page 3...
Et pour les autres questions
Elo deep-turtle
Sympa ton message #37, l'expansion est plus influente que je le pensais sur grande distance (enfin je n'avais jamais fais aucun calcul, c'était juste comme ca au feeling)...
D'ailleur ca répond aussi à la question 4) (oui, on peut le savoir)
Bon alors comme personne dit que j'ai tord à la réponse précédente, je vais m'attaquer à celle là :
Sur le début de la phrase : il me semble que les photons vont à c quoiqu'il arrive....que l'hypernova soit en mouvement ou pas.3) Les photons ont-ils quitté l'hyper-novæ à c (si oui, d'après la vitesse de l'h-n, ne devrait-on pas recevoir des images "fixes" séparées par un intervalle de temps presque éternel ?) ?
Maintenant je vois aps pourquoi tu veux qu'on ne recoive que des images fixes : les phtons sont émis "en flot continu", donc ils nous arrivent aussi en "flot continu" ...
Pourquoi séparés par un intervalle de tmeps "presque eternel" ? En fait je vois pas pourquoi tu arrives à cette conclusion. Que la distance qu'ils aient a franchir soit plus longue ne change rien ...
Regarde l'exemple de deep_turtle avec les fourmis, je pense que ca peut aider...(post #33 sur le fil "centre de l'univers")
a+
ben
[EDIT]Il faut avoir foi en la tortue...Mmhhh... Je veux pas faire le difficile, mais je suis pas encore à l'aise (pas du tout en fait) avec les équations (pas d'étude scientifique à mon grand regret)...[/EDIT]
Croisement avec deep-turtle...
Dernière modification par BioBen ; 01/02/2005 à 23h51.
OK, pour faire moins technique : oui on peut connaitre la distance entre nous et une galaxie en tenant compte de l'expansion de l'Univers. Pour de la lumière émise il y a 1 milliard d'années, disons, l'objet qui l'a émis se trouve bien plus loin que 1 milliard d'années-lumière, car au cours du voyage de la lumière, l'Univers s'est expandu :
La distance qu'elle a parcouru ne cesse d'augmenter, d'une part parce que la lumière avance, mais d'autre part parce que l'expansion de l'Univers dilate la distance parcourue...
Quant à ta question 3 :
Oui ils l'ont quitté avec la vitesse c par rapport à l'hypernova, et à la vitesse c par rapport à nous aussi... Comme tu le suggères, on voit les événements se dérouler plus lentement, mais contrairement à ce que tu suggères, la vitesse c n'est pas une limite pour la "vitesse d'éloignement cosmologique"... Il y a des objets dont le redshift donnerait une vitesse plusieurs fois supérieure à celle de la lumière si on supposait que son origine est l'effet Doppler...Imaginons que nous recevions la lumière d'une hyper novæ et calculions selon le redshift que cet objet se trouvait à 15 Gal et s'éloignait de nous (à l'époque de l'émission des photons) à la vitesse de 99,99 % de c (...).
Les photons ont-ils quitté l'hyper-novæ à c (si oui, d'après la vitesse de l'h-n, ne devrait-on pas recevoir des images "fixes" séparées par un intervalle de temps presque éternel ?) ?
En fait, le redshift cosmologique n'est pas un effet Doppler... Il s'y ramène pour les objets proches, mais il en diffère significativement pour les objets lointains.
En fait j'ai fait une comparaison (inappropriée) avec ce qui se passe pour la lumière lorsqu'elle est émise depuis une étoile en contraction pour devenir un trou noir. Une fois la circonférence quasi-critique, il me semblait que les ondes électromagnétiques émises paraissaient de plus en plus lentes (pour un observateur extérieur) jusqu'à se figer éternellement sur une dernière "image", celle avant effondrement critique jusqu'à la singularité.
Mais c'est plutôt la gravité qui en est la cause dans cet exemple, et pas la vitesse proche de c (je me trompe ?).
Comme on compare souvent gravitation et c (ou des vitesses proches) en relativité, je me disais que les images obtenues d'un tel objet à une telle vitesse nous apparaitraient comme dans mon exemple, par rapport au phénomène du trou noir...
Merci à vous deux pour ces explications
Oui, c'est ca, par exemple si qu'elqu'un plonge devant toi dans un trou noir, tu ne le verras jamais franchir l'horizon, et plus il se rapprochera de cet horizon, plus il semblera aller lentement.Mais c'est plutôt la gravité qui en est la cause dans cet exemple, et pas la vitesse proche de c (je me trompe ?).
a+
ben
L'exemple était aussi extrême, c'était pour un univers en expansion exponentielle (H est constant). Pendant la plupart de l'histoire de l'Univers actuel, l'expansion est moins violente et suit une loi de puissance (H diminue avec l'expansion).
Pour revenir à l'exemple de l'hypernovae se déplaçant à 99,99 % c, sa masse doit être énorme étant donnée sa vitesse (non ?)... En tout cas, même s'il n'existe pas de référentiel absolu dans l'Univers, sa vitesse relative par rapport à nous (Terre, Soleil, ou Voie Lactée).
Si la vitesse calculée par les astronomes n'est pas une "illusion" (par rapport aux photons que nous recevons), tout comme la masse de l'électron augmente selon l'accélération, d'autant plus grande lorsque la particule approche de c, l'hypernovae ayant subi une accélération (énergie sombre - expansion de l'Univers) au fur et à mesure de l'écoulement du temps, sa masse doit être gigantesque à cette vitesse (99,99 % c) ! (corrigez-moi si je me trompe).
Donc, comme je le disais précédemment, les photons quittant l'hn ont du subir la forte gravité de celle-ci. Voilà où je voulais en venir en fait concernant mon parallèle avec les "dernières images" provenant de l'étoile très massive en effondrement => trou noir.
Les photons quittant alors l'hn très massive relativement à la vitesse de fuite de celle-ci devraient réagir à l'identique (ou presque) aux photons quittant une étoile très massive en contraction pour devenir un trou noir...
Quel serait le rapport de masse entre une hypernovae s'éloignant de nous à une vitesse très proche de c et une étoile approchant de la circonférence critique avant de devenir un trou noir ?
Non la masse n'augmente pas avec la vitesse, malgré ce qu'on peut lire un peu partout...
C'est le rapport entre la quantité de mouvement et la vitesse qui augmente quand la vitese augmente. ce rapport était égal à la masse en physique classique, ce n'est plus le cas en physique relativiste.
Pourrais-tu préciser stp....C'est le rapport entre la quantité de mouvement et la vitesse qui augmente quand la vitese augmente. ce rapport était égal à la masse en physique classique, ce n'est plus le cas en physique relativiste.
La quantité de mouvement en relativité est donnée par
où gamma est le facteur relativiste habituel, supérieur à 1.
On voit parfois cette formule interprétée comme
(ce qui bien sûr est exact)
mais on voit écrit tout de suite après "Ah ben comme p=mv, on voit que la masse en relativité c'est pas m c'est gamma fois m"... sauf que le "comme p=mv" ne s'applique pas en relativité...
OK c'est bien ce que je me disais, merci d'avoir précisé, j'avais peur de faire une confusion
a+
ben
Mais ne dit-on pas que lorsqu'un électron (dans un accélérateur de particules) atteint une vitesse très proche de c, sa masse s'en voit augmentée ? Ou son énergie (car son énergie est augmentée à ces vitesses) n'est-elle dûe uniquement à son inertie/vitesse ? Tu dis donc que la masse de l'électron dans ce cas d'accélération n'a pas changé...
Mais son énergie est de loin supérieure lorsqu'il est accéléré plutôt qu'au repos, et l'énergie correspond en quelque sorte à la masse en relativité, non ?
Bon je ne suis pas un crack en maths ou en physique, mais je vais tenter de "décortiquer" E=mc²...
L'énergie augmente d'autant plus que la vitesse augmente... Dans ce cas, deep_turtle, je te donne raison. En fait, la masse peut/doit rester la même dans les calculs (quoiqu'on n'atteint jamais c dans un accélérateur même si on s'en approche de très près).
Donc, du moment que la vitesse augmente, l'énergie "suit" et augmente (relativement à la vitesse), et la masse reste la même... C'est ça ?
Bah en fait je pense que ce que voulait dire deep_turtle c'est que c'est le rapport m/sqrt(1-v²/c²) qui augmente, et ce parce que sqrt(1-v²/c²) diminue quand v augmente...
Je me trompe ?
a+
ben
oui, la relation précise entre vitesse et énergie étant
où l'impulsion p est reliée à la vitesse par la formule donnée plus haut (valable seulement quand m n'est pas nul, sinon c'est juste E=pc).
Donc la masse d'une particule (m non nulle) reste inchangée quels que soit sa vitesse ou l'endroit ou elle se situe dans l'Univers, et quel que soit l'astre qui s'y trouverait à proximité ? Rien ne peut modifier sa masse ?oui, la relation précise entre vitesse et énergie étant
où l'impulsion p est reliée à la vitesse par la formule donnée plus haut (valable seulement quand m n'est pas nul, sinon c'est juste E=pc).
Oui, la masse est un invariant de certaines opérations de symétrie dans l'Univers. L'invariance de la masse résulte directement du fait que les lois de la physique sont invariantes par translation, rotation et changement de référentiel inertiel.
Mon message #16 est-il correcte ?
a+
ben
J'insiste, mais tu dis "de certaines opérations de symétrie dans l'Univers". Est-ce une invariance absolue ou y a-t-il des exceptions ?
C'est une invariance absolue.
Et pour BioBen, oui c'est bien ce que je voulais dire...
Merci deep_turtle (Euh, là, j'en ai appris une bien belle !).
Il y a des jours comme ça où l'on se dit qu'on s'endormira un peu moins bête (mais il y a encore du chemin à parcourir)...
Salut
Question triviale :
en quoi l'expansion de l'Univers est-elle fondamentalement différente de l'expansion d'un gaz initialement chaud dans le vide ?
question:
La vitesse de la lumière n' a été mesurée dans le vide ( de matière connue ) que depuis qqs dizaines d' années. C' est un epsilon à l' échelle des temps depuis le ... big bang.
Qu' est ce qui prouve que la vitesse de la lumière a été immuable à l' échelle des temps , dans le " vide " qui existait il y a 15, 10, 5, etc milliards d' années. Le " vide " a pu être très différent au fil des temps et la lumière s' y propager plus ou moins vite ( à 2c ? , à 1,5c ? pour arriver à c au 19ème siècle sans que nous ayons les moyens de le savoir, auquel cas les " distances " mesurées peuvent tout simplement être farfelues !
On ne voit le décalage vers le rouge qu' au moment où on reçoit la lumière, sans pouvoir savoir comment elle a voyagé avant, depuis des millions ou des milliards d' années !
Le gaz dans le vide est contenu dans l'Univers et subit des lois que l'on connaît parfaitement (hormis l'énergie noire ou autres si l'on parle d'un gaz interstellaire).
L'Univers se "contient" lui-même, et subit des lois et des forces que l'on ne connaît pas (encore) toutes...
Il est vrai que rien ne prouve avec certitude qu'après le Big Bang (et la création des lois universelles), certaines constantes (comme c) n'ont pu être différentes au fil de l'évolution de l'Univers et de son expansion...
Mais comme on perçoit la lumière d'étoiles ou de galaxies très très lointaines (plus de 13 milliards d'années-lumière pour certaines galaxies - ou supernovaes), leur structure semble ressembler à l'identique aux galaxies plus proches de nous, et même à la Voie Lactée... Alors on peut supposer que ces objets lointains respectent :
- La Force d'Intéraction Forte : on sait que si cette Force était modifiée d'un iota, les atomes des étoiles de ces galaxies ne pourraient se former, et donc ces galaxies n'auraient pas existé (et pourtant on les voit)...
- La Force d'Intéraction Faible : là aussi, la modifier d'un chouia reviendrait à modifier grandement la désintégration (et donc la "vie") des éléments beaucoup plus ou moins rapidement...
- La Gravitation : même chose, cette Force plus ou moins forte et le "chateau de cartes" s'écroule. Trop forte, et l'énergie procurée par la fusion des atomes ne contrebalancerait plus la gravitation, et les étoiles de ces galaxies se contracteraient (encore une fois, on ne les verrait pas) ou alors, trop faible, et l'énergie des atomes ferait exploser les étoiles...
Déjà, 3 des 4 Forces Fondamentales seraient identiques partout (et quel que soit l'âge de l'Univers). Bon, reste la Force Electromagnétique et plus particulièrement la lumière...
Si au moins 3 de toutes les constantes semblent ne pas changer, pourquoi l'une d'entre elles feraient le contraire ? Si certaines sont immuables (et restent les mêmes malgré l'expansion de l'Univers), pourquoi la Force Electromagnétique et en particulier la lumière (et sa vitesse - constante) sortirait du rang ?
La lumière est à la fois onde mais aussi particules/photons... Même si tu agrandis l'espace (expansion) entre les photons et les galaxies qui les ont émis, il n'en reste pas moins que ces particules ne peuvent ralentir ou accélérer dans le vide. Les photons sont éternels et avancent jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle (miroirs des télescopes). Et l'expansion crée simplement du vide... Certes ils mettront plus de temps à parcourir l'espace jusqu'à la Terre, mais toujours à la même vitesse...
Bon, je vais au dodo... Bonne nuit...
Il est vrai que rien ne prouve avec certitude qu'après le Big Bang (et la création des lois universelles), certaines constantes (comme c) n'ont pu être différentes au fil de l'évolution de l'Univers et de son expansion...
Mais comme on perçoit la lumière d'étoiles ou de galaxies très très lointaines (plus de 13 milliards d'années-lumière pour certaines galaxies - ou supernovaes), leur structure semble ressembler à l'identique aux galaxies plus proches de nous, et même à la Voie Lactée... Alors on peut supposer que ces objets lointains respectent :
- La Force d'Intéraction Forte : on sait que si cette Force était modifiée d'un iota, les atomes des étoiles de ces galaxies ne pourraient se former, et donc ces galaxies n'auraient pas existé (et pourtant on les voit)...
- La Force d'Intéraction Faible : là aussi, la modifier d'un chouia reviendrait à modifier grandement la désintégration (et donc la "vie") des éléments beaucoup plus ou moins rapidement...
- La Gravitation : même chose, cette Force plus ou moins forte et le "chateau de cartes" s'écroule. Trop forte, et l'énergie procurée par la fusion des atomes ne contrebalancerait plus la gravitation, et les étoiles de ces galaxies se contracteraient (encore une fois, on ne les verrait pas) ou alors, trop faible, et l'énergie des atomes ferait exploser les étoiles...
Déjà, 3 des 4 Forces Fondamentales seraient identiques partout (et quel que soit l'âge de l'Univers). Bon, reste la Force Electromagnétique et plus particulièrement la lumière...
Si au moins 3 de toutes les constantes semblent ne pas changer, pourquoi l'une d'entre elles feraient le contraire ? Si certaines sont immuables (et restent les mêmes malgré l'expansion de l'Univers), pourquoi la Force Electromagnétique et en particulier la lumière (et sa vitesse - constante) sortirait du rang ?
La lumière est à la fois onde mais aussi particules/photons... Même si tu agrandis l'espace (expansion) entre les photons et les galaxies qui les ont émis, il n'en reste pas moins que ces particules ne peuvent ralentir ou accélérer dans le vide. Les photons sont éternels et avancent jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle (miroirs des télescopes). Et l'expansion crée simplement du vide... Certes ils mettront plus de temps à parcourir l'espace jusqu'à la Terre, mais toujours à la même vitesse...
Bon, je vais au dodo... Bonne nuit...
Merci bien pour ces explications et j' espère que tu as passé une bonne nuit !
Je ne vais certes pas jusqu' à mettre en doute les caractéristiques de la matière et donc de l' émission de la lumière par un corps et avancer qu' elles puissent avoir changé depuis la nuit des temps.
Je dis seulement que, une fois émise, la vitesse de propagation de la lumière est indépendante du corps qui a émis cette lumière et devient fonction du milieu dans lequel elle se propage.
En effet la lumière dans " le vide d' aujourd' hui " est égale à c, alors qu' elle n' est que de ... 0.6 à 0.8 c dans un autre milieu tel la fibre optique . .
Or connait on suffisamment bien " le vide " d' aujourd' hui et à forciori " le vide d' avant" et l' évolution de ses caractéristiques au cours de l' expansion ?
Q' est ce qui prouve donc que " le vide " a toujours eu la même structure et les mêmes caractéristiques, puisque le vide ne serait pas matière ( du moins matière connue et détectable par nos instruments usuels ).?
A l' origine, puisqu' il y a eu expansion, le vide n' était il pas plus " comprimé " et donc ne pouvait il pas avoir des caractéristiques différentes qui auraient donc pu entrainer une valeur différente de c et, au fil de l' expansion, ce c connaitre une évolution jusqu' au c mesuré au 19 ème et 20 ème siècle ??? !
Car avec ton raisonnement, il faut admettre en plus aussi que les caractéristiques du " vide " ont été immuables depuis la nuit des temps .
" La physique moderne a même profondément renouvelé les termes du débat: ce n' est plus l' existence du vide qui est en question, mais sa nature même . Le vide y apparait en effet comme une entité complexe, fluctuante, dotée d' une énergie et, comble du paradoxe , qui détermine le destin de l' univers ..."
" Les métamorphoses du vide " Armand Le Noxaïc - BELIN - Pour la Science .
De quoi gamberger !.... car si le vide était vraiment ...vide, il n' y aurait pas de question à se poser ..
de la lecture du pasionnant document " matière noire " dont il est question sur un autre fil, , je suis conforté à penser que :
- le vide n' est pas vide, puisqu' il pourrait justement être constitué de " matière dite noire ", répartie dans tout l' univers , mais de manière non homogène, et formée de particules d' un type encore indétecté .
Comme la densité de " matière noire " n' est pas homogène dans l' univers. J' en conclus donc bêtement que la densité du " vide " n' est pas uniforme .
Donc, si le vide n' est pas vide, et de plus n' est pas homogène, la vitesse de la lumière " c " n' est pas partout la même !!!!, puiqu' elle dépend du milieu dans lequel la dite lumière se propage .
Où alors , on considère que c est une référence, vitesse limite de la lumière dans un " vide" non vide hypothétique et homogène .
J' ai lu quelque part, si je me souviens bien, que pionnier ne se trouverait pas à la position à laquelle il devrait se trouver d' après les calculs !
On détecte comment sa position ? par un calcul de temps de propagation du signal radioélectrique en comparant avec un calcul de trajectoire effectué avec les lois de la gravitation ?...
Et si justement le temps de propagation radioélectrique était modifié par une vitesse de la lumière ( ou des ondes radio ) qui évolue au fur et à mesure que l' on s' éloigne du système solaire , parce que la densité du vide, donc de matière noire qui constitue le vide évolue ???
Est ce idiot ? où est la faille dans mon raisonnement ???
Pour la position de la sonde, j'magine que l'on envoie un signal de la Terre... La sonde intercepte ce signal et donne de ses nouvelles aussitôt... Ainsi, lorsque l'on reçoit la réponse, étant donnée la vitesse de la lumière, on sait combien de temps il a fallut à c pour atteindre la sonde (+ un temps d'analyse de son coeur électronique, qui a 30 ans quand même) et repartir vers la Terre (comme pour calculer la distance Terre-Lune grâce aux réflecteurs laser posés sur notre satellite).
Or, le calcul après réception du signal ne correspondrait pas au calcul effectué au préalable par les scientifiques basé sur les lois physiques...
Je ne sais pas si l'article que tu as lu (tu as les références ?) annonce que la sonde est plus loin ou moins loin que le résultat escompté, mais si la sonde est plus proche de nous que la prévision, il faut tenir compte de la présence de quelques particules tous les mètres cube qui ralentissent (même très peu) Pioneer...
