trou noir sans fond

[black templar]

Bonjour à tous.
J'ai lu dans plusieurs topics déjà qu'un trou noir "n'a probablement pas de fond".

Si oui, alors pourquoi dit-on que les trous noirs font un trou sans fin dans l'Univers à cause de leur masse extraordinaire

Pesonellement, je ne suis absolument pas d'accord. Un trou noir n'est rien de plus qu'une étoile extrémement dense d'un rayon de 10 km (d'aprés Ciel & Espace).
Par contre, sa déformation géodésique serait énorme.

J'ai lu aussi que plus un corp avait une masse importante, plus la déformation géodésique était importante:

Bonjour,
D'après mes connaissances, la déformation géodésique est proportionnelle à la masse du corps qui la fait non?

la déformation géodésique est proportionnelle à la masse du corps

Là non plus, je ne suis pas d'accorsd. Un trou noir à une masse plus faible voir égale à la super géante avant l'implosion, en aucun cas supérieur. Or, la déformation géodésique d'un trou noir est tel que même la lumière ne peu s'en échaper. Ce ne peut-être que la densité qui influerai sur la déformation géodésique non?

Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer à ce sujet?
Merci beaucoup.
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[zoup1]

Je n'y connais rien, mais ce que je dirais c'est que ce qui est caractéristique du trou noir c'est sa densité qui devient extrèmement importante... Je ne pense pas cependant que l'on puisse dire que la déformation géodésique est proportionnelle à la densité d'un corps, mais bien plutôt à la masse du corps... en tout cas tant que l'on est en dehors de l'objet massique... Pour rester avec la gravitation classique. Le champ d'attraction gravitationnelle créé par un objet spérique est à l'extérieur de l'objet proportionnel à la masse de l'objet... à l'intérieur de l'objet ce champ gravitationnel décroit avec la distance au centre de l'objet.... Le maximum de champ gravitationnel est localisé à la surface de l'objet...
Conclusion, pour une même masse, plus l'objet est petit et plus le maximum du champ gravitationnel est grand... mais à grande distance (au dehors de l'objet disons) le champ ne dépend pas de la masse.

Ca éclaire ?

[Rincevent]

salut,

Un trou noir n'est rien de plus qu'une étoile extrémement dense d'un rayon de 10 km (d'aprés Ciel & Espace).

euh, si, c'est un peu plus quand même... y'a ce qu'on appelle un "horizon des événements"... cf ce site par exemple :

http://nrumiano.free.fr/ac_et.html

Ce ne peut-être que la densité qui influerai sur la déformation géodésique non?

tu as raison d'être d'accord sur le fait que ce n'est pas la masse qui compte. Mais perdu pour la densité...

même si tu étais pas loin. En fait, ce qui joue, c'est la "compacité" définie comme le rapport entre la masse et le rayon. Si tu regardes le problème dans le cadre de la physique newtonienne, tu peux montrer que la vitesse de libération pour un objet lancé depuis la surface d'un astre de masse M et de rayon R est proportionnelle à M/R. Plus la masse est élevée, plus la vitesse de libération l'est aussi. Mais pour une masse donnée, plus le rayon devient petit, plus la vitesse de libération augmente.

résultat net, si le rayon est plus petit que le rayon de Schwarzchild lié à la masse M, la vitesse de libération est plus grande que celle de la lumière. Ce raisonnement est évidemment inexact car newtonien, mais il donne grossièrement une bonne idée de ce qu'il se passe.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer à ce sujet?

j'espère y avoir contribué...

mais cherche encore sur le forum, tu trouveras d'autres infos que celles que tu cites...

ps: croisement avec zoup1

[black templar]

Conclusion, pour une même masse, plus l'objet est petit et plus le maximum du champ gravitationnel est grand... mais à grande distance (au dehors de l'objet disons) le champ ne dépend pas de la masse.

OK donc, si ça dépend du volume et de la masse, ça dépend de la densité????

[A voir en vidéo sur Futura]

[zoup1]

Regardes la réponse de Rincevent, elle est plus éclairée que la mienne...

[black templar]

merci beaucoup.
Je pense que j'ai compris!!!!

[Madarion]

Et la nature du noyau aussi y joue, non ?

[rouxc]

En fait, si on dit qu'un trou noir est sans fond c'est parce que, par son enorme densite qui, on va pas chipoter, tend quasiment vers l'infini, il deforme de maniere considerable l'espace temps. J'ai trouver une très bonne illustration dans un magazine : comme vous devez le savoir, tout objet meme les plus petits tels que les particules deforment, courbes l'espace temps grace a leur masse ou a leur densite (je sais plus tres bien et comme quelqun l'a dit c'est peu etre meme a cause de quelque chose d'autre). Or, la densite (ou la masse ou cet autre chose) d'un trou noir est colossal et donc, la courbure qu'il engendre est elle assi gigantesque. Visuellement, on peu se reprenter ça par un trampoline et une bille dessu :

- un ballon assimilable a une etoile courbe alors tres legerement le trampoline

- une bille en plomd extremement dense comparable a un trou noir s'enfonce, s'enfonce bien plus que le ballon et, astrophysiquement, le trou noir courbe l'espace temps vers une valeur proche de l'infini.

Voila voila, si c'est tout faux ne vous genez surtout pas, allez-y cassez tout se ramassie de conneries mais bon faites gaffe a ma reaction hihihi

[black templar]

, courbes l'espace temps grâce a leur masse ou a leur densité (je sais plus très bien et comme quelqu’un l'a dit c'est peu être même a cause de quelque chose d'autre).

La masse, c'est sûr que non, et la densité ne joue pas non plus.
La réponse de Rincevent était très clair et le site bien fait.

En fait, si on dit qu'un trou noir est sans fond c'est parce que, par son énorme densité qui, on va pas chipoter, tend quasiment vers l'infini, il déforme de manière considérable l'espace temps.

Oui, mais c'est le déformation de l'espace-temps qui tend vers oo.
L'astre en lui même est très petit.

Le petit problème, c'est que sur le site, ils disent de la vitesse de libération dépend de la masse.
"Si G est la constante de gravitation universelle et M la masse d'un corps de rayon R, alors la vitesse de libération de ce corps est
V= rac (2GM/R).
Pour un trou noir, cette vitesse vaut c, vitesse de la lumière.
Donc le rayon de Schwarzschild vaut
Rs=2GM/c²
Est-ce que c'est la masse et le rayon du trou noir, ou celui du corps qui doit s'échapper ?

[BioBen]

Est-ce que c'est la masse et le rayon du trou noir, ou celui du corps qui doit s'échapper ?

Ca te dit quel doit etre le rayon d'un corps, avec une masse donnée, pour qu'il se transofrme en trou noir.
Ca veut dire que si la Terre avait un rayon de 9mm (je crois que c'est ca la valeur), et bien la Terre serait un trou noir.
a+
ben

[BioBen]

Il disent que ca dépend de la masse justement parce que tu cherches le rayon ....
Tu le vois bien dans ta formule, la seule variable est la masse.

[invite48c8c396]

Finalement, c'est la compacité, la densité ou la masse qui cause la courbure de l'espace-temps avec les trous noirs ? Parceque là, vous vous contredisez les uns les autres.

[BioBen]

Lis mon message #10

[invite748c5881]

En tout cas, 9 mm pour la Terre, ca démontre à quel point la densité de matière doit être élevé pour devenir un trou noir...
Question général : quel doit être la taille d'un homme de 80 kg pour qu'il devienne un trou noir ? plus petit qu'une bactérie ou un virus ?
N'empeche que je ne comprend pas très bien le sujet de la discussion...
En quoi un trou noir aurait un fond ? C'est quoi ce fond, la singularité ?

[BioBen]

Bah tu fais R= 2GM/c²
c= 3*10^8 donc c² = 9*10^16
G= 6.67*10^-11
M= 80kg
On a 2*6.67*10^-11*80 = 1067*10^-11
D'où R = 1067*10^-11/9*10^16 = 119 * 10^-27 m
R = 1.19 * 10^-25 m

Voila, le rayon de ton homme doit etre de cette taille (pour sa taille fait 2fois ca lol ca change po grand chose)...en sachant que la taille d'un atome est entre 0.5 et 3 Angstrom, donc 0.5 et 3 *10^-10m.Ce qui fait...grosso modo un million de milliard de fois plus petit qu'un atome (environ ).

Voila, j'espere ne pas m'être gourré dans les calculs (calculatrice de Windows), mais en tout cas c'est petit

Qu'y a-t-il au fond ? Pour l'instant, on en sait trop rien...

[invite748c5881]

Ca fait...grosso modo un million de milliard de fois plus petit qu'un atome (environ ).

Pour mon cerveau, ca devrait le faire, pour ce qu'il y a autour, je ne crois pas

Bon, donc j'en conclus que ce qu'on appelle fond c'est la singularité du trou noir et que certains pensent que soit il n'y a pas de fond, soit il n'y a pas de singularité (dans le sens où il y aurait un fond mais rien de singulier).... Pas très nouveau tout ça...

[BioBen]

Bon, donc j'en conclus que ce qu'on appelle fond c'est la singularité du trou noir et que certains pensent que soit il n'y a pas de fond, soit il n'y a pas de singularité (dans le sens où il y aurait un fond mais rien de singulier).... Pas très nouveau tout ça...

Bah justement on apelle ca singularité parce qu'on sait aps ce que sait...ptet une porte vers un autre univers, ou bien vers le passé, ou vers le futur, ou un autre endroit de notre univers, ou bien juste une soupe de matière hypercondensée ou tes histoires de particules universelle ou bien un truc auquel on a pas encore pensé...

a+
ben

[inviteba0a4d6e]

Bah justement on apelle ca singularité parce qu'on sait aps ce que sait... ou bien juste une soupe de matière hypercondensée...

a+
ben

C'est un équivalent (mais en moins dense) de ce qui devait exister au tout premiers instants de l'Univers, non ?

[invite748c5881]

C'est un équivalent (mais en moins dense) de ce qui devait exister au tout premiers instants de l'Univers, non ?

Salut KarmaStuff,

Je pense que c'est la question à laquelle on aimerait tous connaître la réponse.