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Théorie de la matière gémellaire



  1. #1
    Jarod

    Question Théorie de la matière gémellaire


    ------

    Salut

    En fait, j'aimerais bien savoir ce que pensent les spécialistes de la théorie en question.
    J'vous donne un lien : http://www.oamp.fr/seminar/petit.html

    Voilà.

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  4. #2
    Jarod

    Talking Re : Théorie des univers jumeaux

    bah faut pas me laisser en plant comme ça les gars !!! c'pas cool ce que vous faites !

    J'aurais juste voulu un avis d'éxpert sur cette théorie.Dites ce que vous voulez...

    http://www.*********.com/science/f300/f3200/f3201.htm
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  5. #3
    deep_turtle

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Bonjour,

    L'idée est intéressante, il lui reste encore à expliquer dans le détail les propriétés de la matière noire : répartition dans l'espace (ses simulations sont un bon début mais ça reste léger pour le moment) autour des galaxies, dans les amas de galaxies, voir si ça colle avec la formation des structures, les résultats du rayonnement de fond cosmologique.

    Bref, une idée intéressante mais juste une idée pour le moment, à mon avis.

  6. #4
    Jarod

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    salut

    mince, j'ai du amalgmer quelques notions...j'avais cru comprendre que justement il n'utilisait pas la matière noire, à moins que ce ne soit l'energie noire ?

    et merci pour ton avis
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  8. #5
    Jarod

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Son dernier travail scientifique publié sur Arxiv : http://arxiv.org/abs/math-ph/0502042

    En passant, n'importe qui peu publié sur ArXiv ?
    Il me semble avoir lu que les prepints étaient aussi accéptés, donc si vous avez des précisions...

    Et la présentation vulgarisée de ses travaux : http://www.*********.com/science/f200/f201.htm
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  9. #6
    deep_turtle

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Depuis peu, tout le monde ne peut pas "publier" sur ArXiv. Si tu as déjà mis des papiers tu peux continuer, mais si tu es nouveau il faut que tu sois "chaperonné"* par quelqu'un qui a des papiers dessus...

    * : pas besoin d'être habillé en rouge avec une capuche et un panier contenant une galette et un pot de beurre...

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  11. #7
    DonPanic

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Salut
    Lire : Les gamma illuminent la matière noire
    Où il serait tout à fait possible de trouver de la masse manquante sans avoir à inventer de la matière gemellaire

  12. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Salut,

    Je ne vois pas trop l'intérêt de cette théorie ?

    Le "modele standard" ne parvient a rendre compte de ces differents effets qu'aux prix d'hypotheses lourdes : l'inflation, la constante cosmologique, la matiere noire.

    Bon et lui...

    On presentera une interpretation alternative de ces forts effets de lentille gravitationnelle, fondee sur l'hypothese de l'interaction entre notre propre univers et la matiere (geometriquement invisible) d'un univers jumeau

    Parce qu'un univer jumeau, bien sûr ce n'est pas une "hypothèse lourde"...


    a+

  13. #9
    Jarod

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    salut

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut
    Lire : Les gamma illuminent la matière noire
    Où il serait tout à fait possible de trouver de la masse manquante sans avoir à inventer de la matière gemellaire
    Mais bon, comme ça fait pas mal de temps qu'elle est recherchée, des gens essayent d'expliquer l'univers autrement.
    Maintenant, si on la trouve, tant mieux.



    Sinon, c'est vrai que la théorie de l'univers géméllaire, ça à tendance à "choquer"...je comprend.
    En outre, le nombre d'hypothèses est diminuer avec le modèle gémellaire...ce qui est plutot pas mal je trouve, et avec le principe du rasoir d'Occam on devrait plutot favorisé ce modèle si je ne me trompe pas.
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  14. #10
    DonPanic

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Salut
    Citation Envoyé par Jarod
    En outre, le nombre d'hypothèses est diminuer avec le modèle gémellaire...ce qui est plutot pas mal je trouve, et avec le principe du rasoir d'Occam on devrait plutot favorisé ce modèle si je ne me trompe pas.
    Ca parait quand même plus simple de dire que si la masse de ce qui est visible des galaxies ne rend pas compte de leur cinétique, c'est qu'on n'a pas encore détecté de la masse invisible plutôt que de créer une hypothèse ad hoc pour l'inventer, cette masse.
    Et encore de la masse qui se dévoile !

  15. #11
    chaverondier

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ca parait quand même plus simple de dire que si la masse de ce qui est visible des galaxies ne rend pas compte de leur cinétique, c'est qu'on n'a pas encore détecté de la masse invisible plutôt que de créer une hypothèse ad hoc pour l'inventer, cette masse.
    Ce qui choque c'est d'appeler univers jumeau l'ensemble de la matière cachée vis à vis de nos instrument d'observation. Il suffit d'appeler matière grise (je plaisante à peine) l'ensemble du contenu matériel de l'univers jumeau de JPP pour que son hypothèse n'ait pas l'air plus ad-hoc que celle des autres.

    Au bout du compte, ce qui importe c'est de savoir si oui ou non, son modèle (dans lequel la matière ombre n'interagit avec la matière normale que via l'interaction gravitationnelle) est susceptible ou pas de rendre compte d'un grand nombre de faits d'observation cosmologiques (fond de rayonnement cosmologique, red-shift universel, abondance des éléments dits primordiaux, formation des galaxies, structure lacunaire à grande échelle, ...) avec peu d'hypothèses ou beaucoup, bref, s'il est à la fois économique et contraignant (ou mieux encore capable de prédire des effets non encore observés).

    En ce qui concerne son modèle d'effondrement d'une étoile à neutrons en trou noir, à ce que j'ai entendu dire sur un autre forum, il semblerait que son modèle ne soit pas correct si l'on en croit Chris Hillmann (que j'ai tendance à croire car dans ce modèle d'effondrement, JPP fait jouer à la sphère de Schwarzschild un rôle physique dont je ne comprends pas bien la compatibilité avec son caractère de singularité de coordonnées).

    N'empêche...que devient la matière qui tombe dans un trou noir ? C'est une question qui donne envie de ne pas écarter trop vite l'idée de JPP (qui est tout de même un peu plus qu'une idée en l'air. Il y a derrière cette idée plusieurs années d'un travail scientifique de quelqu'un du métier).

    Bernard Chaverondier

  16. #12
    Rincevent

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Citation Envoyé par chaverondier
    Il suffit d'appeler matière grise (je plaisante à peine) l'ensemble du contenu matériel de l'univers jumeau de JPP pour que son hypothèse n'ait pas l'air plus ad-hoc que celle des autres.
    il y a pas une histoire de fléche du temps inversée dans le jumeau selon son modèle? c'est un très vague souvenir qu'il me semblait en avoir....

    En ce qui concerne son modèle d'effondrement d'une étoile à neutrons en trou noir, à ce que j'ai entendu dire sur un autre forum, il semblerait que son modèle ne soit pas correct
    si on parle bien de la même chose, je trouve l'expression "pas correct" un peu légère... il est carrément complètement faux et sans rapport avec le monde réel. En tous cas c'est comme ça que peuvent être décrits tous les trucs écrits par JPP au sujet des étoiles à neutrons et que j'ai lus.... Il suffit pas d'utiliser le terme "étoile à neutrons" et de se référer à des travaux vieux de plus de 60 ans pour prétendre avoir compris ce que c'est... or, c'est un peu ce que fait JPP...

    (qui est tout de même un peu plus qu'une idée en l'air. Il y a derrière cette idée plusieurs années d'un travail scientifique de quelqu'un du métier).
    mais de quelqu'un qui a surtout bossé sur des choses très très très différentes....

    pour un peu 'démystifier' JPP, faut pas hésiter à lire ses écrits sur les OVNI... ça aide à avoir un regard plus critique sur le reste de sa production...

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  18. #13
    chaverondier

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Citation Envoyé par Rincevent
    Il y a pas une histoire de flèche du temps inversée dans le jumeau selon son modèle ? C'est un très vague souvenir qu'il me semblait en avoir....
    Si, effectivement. J'ai toujours eu un peu de mal à admettre que son modèle d'espace-temps à feuillets gémellaires énantiomorphes et à flèches du temps opposées était compatible avec le principe de causalité puisque ces deux feuillets d'univers "communiquent" via la gravitation (1).

    Toutefois, les difficultés d’interprétation de la flèche du temps me semblent suffisantes pour autoriser un doute vis à vis du domaine de validité du principe de causalité si bien que la cohabitation (à mon avis) assez problématique du modèle de JPP avec le principe de causalité n'a pas suffi à me convaincre fermement que son modèle était à rejeter.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Si on parle bien de la même chose [modèle de l'effondrement d'une étoile à neutrons en trou noir] je trouve l'expression "pas correct" un peu légère...
    C'est bien possible, mais n'ayant pas la compétence requise pour en juger, je préfère laisser la responsabilité de jugements plus sévères aux personnes qui sont plus qualifiées que moi pour les porter.

    Cela dit, je me demande quand même bien ce que devient la matière qui tombe sur un trou noir. Cette question m'intrigue d'autant plus que l'espace-temps de Schwarzschild fait tout de même partie de ces espaces-temps qui possèdent un éther en chute libre au sens mathématique suivant :

    1/ existence d'un feuilletage en lignes géodésiques (un feuilletage par un ensemble d'observateurs en chute libre qui sont les observateurs de Lemaître en chute libre radiale centripète à vitesse v=(2GM/r)^(1/2) )

    2/ existence d'un feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité (au sens de la simultanéité relativiste locale entre observateurs en chute libre voisins)

    3/ existence d'un temps universel valable pour tout ces observateurs (le temps propre qui sépare ces feuillets 3D de simultanéité universelle est le même pour tous les observateurs de Lemaître en chute libre)

    4/ unicité du couple de feuilletages possédant ces propriétés (alors que dans l'espace-temps de Minkowski, les trois premières propriétés géométriques de l'éther sont respectées, mais son unicité 4/ n'est pas assurée à cause de la boost-invariance globale)

    On remarque d'ailleurs que les observateurs de Schwarzschild sont en mouvement à vitesse radiale centrifuge v = (2GM/r)^(1/2) par rapport à cet éther en chute libre et subissent (si on choisit de privilégier la simultanéité universelle définie par cet éther)
    * une contraction radiale de Lorentz en (1-v^2/c^2)^(1/2)
    * une dilatation temporelle de Lorentz en 1/(1-v^2/c^2)^(1/2)

    On constate aussi (avec le même choix de simultanéité) une anisotropie de la vitesse de la lumière car elle tombe à la vitesse radiale (c+v)/(1-v^2/c^2) et remonte à la vitesse radiale (c-v)/(1-v^2/c^2). Cela explique d'ailleurs pourquoi un signal émis sous l'horizon de Schwarzschild ne peut pas remonter au dessus puisqu'au niveau de cette sphère l'éther tombe à la vitesse c (et la lumière ne va donc pas assez vite pour "remonter le courant").

    Voilà qui m'amène à m'interroger sur l'interprétation physique de cet éther en chute libre. Que doit-on penser du modèle gravitationnel d’éther de F. Winterberg ? Cet éther est-il quelque chose qui tombe et si oui, où va-t-il une fois atteinte la singularité centrale ? Peut-on envisager que c'est par rapport à un éther de nature gravitationnelle que la réduction du paquet d'onde serait un phénomène objectif, instantané associé à une simultanéité quantique objective ? Cet éther en chute libre est-il au contraire l'apparence d'un mouvement un peu comme (au signe près) quand on observe une onde sphérique qui semble s'éloigner de façon radiale centrifuge de son émetteur alors qu'en réalité c’est une onde qui s’éloigne et pas de la matière ?

    En tout cas, ces questions m'intriguent depuis un bon moment et je profite de l'occasion pour les poser.

    Bernard Chaverondier
    (1) C'est très choquant, mais un certain nombre de scientifiques dont Wheeler et Feynmann (cf The Arrow of Electromagnetic Time and Generalized Absorber Theory http://www.npl.washington.edu/npl/in...ime/dtime.html ) puis John Cramer http://faculty.washington.edu/jcramer/theory.html ) ont déjà commencé à sérieusement égratigner le principe de causalité. En outre, certains problèmes tels que celui de l'inertie ou celui de la réaction de radiation pourraient peut-être trouver une modélisation plus appropriée dans un cadre ne respectant pas le principe de causalité (cf "The origin of Inertia" 1998, James F. Woodward : The subtleties http://chaos.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/ et "The radiation reaction" http://chaos.fullerton.edu/~jimw/gen...eact/index.htm ).

  19. #14
    DonPanic

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Salut
    Citation Envoyé par chaverondier
    Cela dit, je me demande quand même bien ce que devient la matière qui tombe sur un trou noir. Cette question m'intrigue d'autant plus que l'espace-temps de Schwarzschild fait tout de même partie de ces espaces-temps qui possèdent un éther en chute libre au sens mathématique suivant : (...)
    Veux-tu dire que la matière en chute "dans" le TN ne devarit posséder de masse qu'une fois la chute "achevée ?

  20. #15
    chaverondier

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Citation Envoyé par DonPanic
    Veux-tu dire que la matière en chute "dans" le TN ne devrait posséder de masse qu'une fois la chute "achevée" ?
    Je ne comprends pas la question. Ce que j'ai voulu signaler c'est que l'on a, en un sens mathématique que j'ai précisé dans mon message précédent, un éther en chute libre dans l'espace-temps de Schwarzschild (c'est d'ailleurs vrai aussi dans les espaces-temps de Friedmann, Lemaître, Robertson et Walker ou encore dans l'espace temps plat et statique hypertorique RxT^3 par exemple).

    La question que je pose est

    1/ Quelle est l'interprétation physique de cet éther (sans masse) qui tombe sur la singularité centrale de l'espace-temps de Schwarzschild à la vitesse v=(2GM/r)^(1/2) de l'observateur de Lemaître ? S'agit-il d'un "milieu" qui s'écoulerait dans un univers jumeau ? S'agit-il au contraire de quelque chose d'analogue (avec le signe opposé) à une onde sphérique stationnaire se propageant à partir d'un émetteur mais sans déplacement du milieu excité ?

    2/ Le présent universel associé à cet éther en chute libre permet d'interpréter géométriquement les termes figurant dans la métrique de Schwarzschild comme l'effet

    * de la contraction radiale de Lorentz en (1-v^2/c^2)^(1/2) du mètre de l'observateur de Schwarzschild (immobile au sens du rayon de Schwarzschild donc se déplaçant à vitesse radiale centrifuge v par rapport à cet éther en chute libre radiale centripète)

    * de la dilatation temporelle de Lorentz en 1/(1-v^2/c^2)^(1/2) de la période de son horloge en raison de son mouvement à vitesse v par rapport à cet éther.

    3/ Le présent universel associé à cet éther en chute libre (celui que partagent tous les observateurs de Lemaître) a-t-il la signification d'un "présent quantique universel" ? Autrement dit, la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde est-t-elle un phénomène objectif et instantané dans les référentiels localement inertiels comobiles avec cet éther. Dit encore autrement, le feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité quantique objective supposée est-il identique au feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité relativiste entre les observateurs de Lemaître comobiles avec l'éther en chute libre lui conférant ainsi en chaque point de l'espace-temps la même structure locale d'espace-temps d'Aristote tangent ?

    4/ Que devient la matière quand elle tombe sur cette singularité ?

    Bernard Chaverondier

  21. #16
    Rincevent

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Citation Envoyé par chaverondier
    Cette question m'intrigue d'autant plus que l'espace-temps de Schwarzschild fait tout de même partie de ces espaces-temps qui possèdent un éther en chute libre au sens mathématique suivant
    je ne vois pas le rapport entre le devenir de la matière et cette interprétation d'un éther en chute libre...

    par ailleurs, pour moi (et je suis très loin d'être seul dans ce cas, j'utilise "moi" juste pour marquer mon opposition vis-à-vis de ce que vous écrivez) cette interprétation à base d'éther n'est rien de plus qu'une interprétation de la solution de S pour un système de coordonnées fixé... or, en relativité, il est très dangereux de réfléchir sur des choses qui ne sont valables que dans UN (ou une classe réduite de) système(s) de coordonnées. On peut réussir à dire un peu tout et n'importe quoi. L'invariance de jauge est un ingrédient fondamental de la théorie... c'est même en quelques sortes "la substantifique moelle" de celle-ci.

    Le principe derrière est simple : rien qu'en géométrie euclidienne plane, si on travaille avec des coordonnées polaires, on peut avoir des divergences liées au système de coordonnées... dès que l'on travaille avec des objets mathématiques plus riches que des champs scalaires, les quantités "correctes" à considérer sont les produits scalaires, etc, c'est-à-dire les invariants (d'ailleurs, je ne me souviens plus du terme exacte, mais j'avais lu qu'Einstein nommait plutôt sa RG "théorie des invariants").

    On constate aussi (avec le même choix de simultanéité) une anisotropie de la vitesse de la lumière car elle tombe à la vitesse radiale (c+v)/(1-v^2/c^2) et remonte à la vitesse radiale (c-v)/(1-v^2/c^2).
    euh.... ceci ne semble extrêmement louche... je n'ai jamais regardé de très près ce que donne l'espace-temps de S dans CE système de coordonnées, et je ne sais pas trop comment vous définissez cette vitesse de la lumière qui n'est pas isotrope, mais je pense savoir ce que vous voulez dire et comment vous obtenez ce résultat car c'est un truc classique qu'on entend souvent au sujet de la non-constance de la vitesse de la lumière dans la métrique de S en coordonnées de S...

    ce dont vous parlez n'est pas la vitesse de la lumière, mais une "vitesse coordonnées" qui n'a pas de sens physique (pensez à l'exemple de l'extrémité du faisceau d'un phare en rotation qui semble aller à des vitesses supérieures à celle de la lumière sans que cela n'ait de sens physique du fait de la non-propagation d'un signal physique). Pour rappel, la vitesse de la lumière n'est pas simplement définie comme le rapport entre un dr et un dt. Pour définir proprement une vitesse mesurée par un observateur, il faut utiliser la quadrivitesse de l'observateur et diviser la longueur mesurée par cette observateur dl par le temps mesuré par cet observateur dtau, ce qui fait intervenir des facteurs métriques et amène au résultat selon lequel la vitesse de la lumière est 1(la démo se fait sans problème avec une métrique quelconque en fait).

    Cela explique d'ailleurs pourquoi un signal émis sous l'horizon de Schwarzschild ne peut pas remonter au dessus puisqu'au niveau de cette sphère l'éther tombe à la vitesse c (et la lumière ne va donc pas assez vite pour "remonter le courant").
    le mot "explique" me semble un peu fort...

    c'est une façon de visualiser le problème dans un système de coordonnées fixé. Si l'on adhère au principe selon lequel la gravité est géométrique (principe qui soutient la RG et semble pas mal marcher, étant d'ailleurs indispensable pour avoir un principe de relativité réellement "général"), alors il est évident qu'il est dangereux de vouloir faire des interprétations qui reposent sur un système de coordonnées particulier.

    C'est la base de la géométrie différentielle. Evidemment, c'est une hypothèse physique différente de dire qu'il existe un système de coordonnés particulier soutenu par la réalité physique objective de l'existence d'un truc physique tel un éther. Mais ceci n'est plus la relativité générale, c'est une autre théorie. Or, celle-ci a montré l'inutilité de l'hypothèse de l'existence de l'éther dans le cadre non-quantique. Je suis évidemment bien d'accord que pour les problèmes de réduction du paquet d'onde on peut faire l'hypothèse de l'existence d'un éther, etc... mais je ne suis pas convaincu de l'utilité de cette hypothèse (et je suis loin d'être le seul) pour des raisons que je n'ai malheureusement pas le temps de développer ici.

  22. #17
    chaverondier

    Re : Théorie de la matière gémellaire

    Citation Envoyé par Rincevent
    Pour moi cette interprétation à base d'éther n'est rien de plus qu'une interprétation de la solution de S pour un système de coordonnées fixé...
    Le feuilletage de l'espace-temps de Schwarzschild en observateurs de Lemaître en chute libre et en feuillets de simultanéité entre lesquels le temps propre des observateurs est universel est l’unique couple de feuilletages à posséder ces propriétés géométriques (donc indépendantes d’un choix particulier de système de coordonnées). Ce n’est donc pas une hypothèse physique, mais au contraire une propriété de la géométrie de l’espace temps de Schwarzschild.

    L’éther de l’espace-temps de Schwarzschild possède donc une définition mathématique intrinsèque indépendante d’un choix particulier du système de coordonnées. On peut certes associer à cet éther un système de coordonnées privilégié mais on a pas besoin de ce système de coordonnées particulier pour définir ses propriétés géométriques.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Or, en relativité, il est très dangereux de réfléchir sur des choses qui ne sont valables que dans UN (ou une classe réduite de) système(s) de coordonnées.
    Tout à fait et effectivement, les 4 propriétés du couple de feuilletage de l’espace-temps de Schwarzschild évoqué restent valables quel que soit le choix de système de coordonnées.
    Citation Envoyé par Rincevent
    L'invariance de jauge est un ingrédient fondamental de la théorie... c'est même en quelques sortes "la substantifique moelle" de celle-ci.
    On est bien d'accord.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Ce dont vous parlez n'est pas la vitesse de la lumière, mais une "vitesse coordonnées" qui n'a pas de sens physique. Le mot "explique" me semble un peu fort... c'est une façon de visualiser le problème dans un système de coordonnées fixé.
    Oui, mais pas n’importe lequel, il s’agit du système de coordonnées dans lequel le temps et la simultanéité sont associés aux observateurs de Lemaître. C'est la seule famille d’observateurs en chute libre formant (avec le feuilletage en feuillets de simultanéité universelle associé) un éther au sens des 4 propriétés géométriques exigées, donc une entité géométrique propre à la géométrie de l’espace-temps de Schwarzschild.

    Ce système de coordonnées a donc une signification géométrique au même titre que, dans l’espace-temps de Minkowski, les systèmes de coordonnées dans lesquels la métrique de Minkowski prend sa forme canonique ont une signification géométrique qui reflète les propriétés géométriques de cet espace-temps.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Si l'on adhère au principe selon lequel la gravité est géométrique (principe qui soutient la RG et semble pas mal marcher, étant d'ailleurs indispensable pour avoir un principe de relativité réellement "général"), alors il est évident qu'il est dangereux de vouloir faire des interprétations qui reposent sur un système de coordonnées particulier. C'est la base de la géométrie différentielle.
    Tout à fait d'accord, c'est bien pour cela que j'ai fait bien attention de faire reposer ces considérations sur une base géométrique. La notion de feuilletage avec les 4 propriétés que j'en ai exigées (dont l'unicité) est définie de façon géométrique dans l'espace-temps de Schwarzschild sur la base de ses seules propriétés géométriques et non en référence à un système de coordonnées particulier. On peut par contre construire un système de coordonnées privilégié associé à ce feuilletage mais on n'en a pas besoin pour caractériser géométriquement le couple de feuilletages en question.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Evidemment, c'est une hypothèse physique différente de dire qu'il existe un système de coordonnés particulier soutenu par la réalité physique objective de l'existence d'un truc physique tel un éther.
    Ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai signalé qu'il existait une entité géométrique spécifique à la géométrie de l'espace-temps de Schwarzschild dont j'ai défini les propriétés mathématiques géométriquement et posé la question de son interprétation physique (c'est presque la démarche inverse).

    Je n'ai donc pas posé la question de savoir s'il y avait un éther en chute libre. J'ai signalé l'existence de cette entité géométrique et posé la question de savoir quelle interprétation physique on pouvait lui donner.

    Bernard Chaverondier

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