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rotation vs révolution



  1. #1
    woodeye

    rotation vs révolution


    ------

    En astronomie est-ce qu'un astre peut tourner autour d'un autre astre sans qu'il y est rotation. Comme une lune autour d'un planète ou une planète autour d'une étoile qui auraient une révolution mais pas de rotation sur elles-mêmes. Est-ce qu'il y a une loi de physique qui empêche çela ? J'ai inclus un dessin qui montre un objet sans rotation qui devient un satellite d'une étoile avec une brève explication du mouvement de rotation que je donne à l'objet...je parle d'un cône d'attraction qui satisfait le dessinateur mais pas le penseur[IMG]gravity_rotation.jpg[/IMG] .
    http://www3.sympatico.ca/rguerin/gravity_rotation.jpg
    Je suis nouveau sur le site je parle anglais et français.

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  3. #2
    montmein69

    Re : rotation vs révolution

    Citation Envoyé par woodeye
    En astronomie est-ce qu'un astre peut tourner autour d'un autre astre sans qu'il y est rotation. Comme une lune autour d'un planète ou une planète autour d'une étoile qui auraient une révolution mais pas de rotation sur elles-mêmes. Est-ce qu'il y a une loi de physique qui empêche çela ?
    A premiere vue, je ne vois pas d'exemples d'objets n'ayant pas de rotation propre dans notre systeme solaire. On voit par contre des phenomenes de synchronisation;

    Maintenant cela n'exclut pas la possibilite que cela existe .... mais cela me parait peu probable.

    Tout objet celeste est le resultat d'un "historique" de son existence, ie d'un processus d'accretion dans un disque de matiere proto-solaire.
    Et ce disque est anime d'un moment angulaire. Donc la rotation semble bien etre une condition bien presente.

    J'ai inclus un dessin qui montre un objet sans rotation qui devient un satellite d'une étoile avec une brève explication du mouvement de rotation que je donne à l'objet...je parle d'un cône d'attraction qui satisfait le dessinateur mais pas le penseur
    Ce processus de "capture" ne tient pas compte de "l'historique" de l'objet capturé ..... comment s'est-il formé ? quels phenomenes ont entrainé son "deplacement" de la zone où il s'est "créé" vers l'astre qui l'a capturé .....

    Je suis plutot pragmatique, et si on peut envisager une "experience de pensée" .... je demeure convaincu qu'on ne peut ignorer des "conditions initiales" dont il faut evaluer la "pertinence" .
    J'ai eu l'occasion de m'exprimer la-dessus dans un autre FIL.

    Je suis nouveau sur le site je parle anglais et français.[/I]
    You're welcome


  4. #3
    zoup1

    Re : rotation vs révolution

    Un processus de capture n'existe pas avec seulement deux corps, il y a nécessairement au moins 3 corps en interaction pour qu'il puisse y avoir capture. Avec 2 corps seulement (hors collision) l'énergie et le moment cinétique du système sont conservées et du coup si un système est lié, il le reste, si un système est non lié, il le reste aussi..

    Il n'y a priori rien qui empêche un corps de n'avoir pas de rotation propre. Ce qu'impose la physique c'est une loi de conservation du moment cinétique. Sans rentrer dans les détails, cela signifie que la rotation du corps sur lui-même est conservé (hors accrétion ou collision par exemple). Cependant le fait de ne pas avoir de rotation propre est un évènement à priori aussi rare que d'avoir une rotation avec une valeur fixée.. Il n'y a a priori aucune chance pour que cela arrive.

    La lune a une rotation propre qui se trouve être synchronisée avec la rotation de la lune autour de la Terre. C'est pour cela qu'elle nous présente toujours la même face.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  5. #4
    DonPanic

    Re : rotation vs révolution

    Salut
    Citation Envoyé par zoup1
    Il n'y a priori rien qui empêche un corps de n'avoir pas de rotation propre. Ce qu'impose la physique c'est une loi de conservation du moment cinétique. Sans rentrer dans les détails, cela signifie que la rotation du corps sur lui-même est conservé (hors accrétion ou collision par exemple). Cependant le fait de ne pas avoir de rotation propre est un évènement à priori aussi rare que d'avoir une rotation avec une valeur fixée.. Il n'y a a priori aucune chance pour que cela arrive.
    Normalement, lorsqu'un corps est formé par l'accrétion de débris, cette accrétion provoque une accélération de chute à ces débris qui devient une énergie cinétique, dont une partie est dissipe en chaleur, l'autre partie se transforme en énergie de rotation de ce corps,
    non ?


    Citation Envoyé par zoup1
    A : La lune a une rotation propre qui se trouve être synchronisée avec la rotation de la lune autour de la Terre.
    B : C'est pour cela qu'elle nous présente toujours la même face.
    La proposition A étant strictement équivalente à la proposition B
    A décrit le système Terre-Lune d'un point de vue d'observateur extérieur au système
    (La lune a une rotation propre qui se trouve être synchronisée avec la rotation de la lune autour de la Terre)
    B décrit le même système d'un point de vue d'observateur terrien
    (elle nous présente toujours la même face)
    la proposition B ne peut servir d'explication à la proposition A et inversement
    Dernière modification par DonPanic ; 01/03/2005 à 08h34.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    DonPanic

    Re : rotation vs révolution

    Salut
    Citation Envoyé par woodeye
    E J'ai inclus un dessin qui montre un objet sans rotation qui devient un satellite d'une étoile avec une brève explication du mouvement de rotation que je donne à l'objet...je parle d'un cône d'attraction qui satisfait le dessinateur mais pas le penseur[IMG]gravity_rotation.jpg[/IMG] .
    http://www3.sympatico.ca/rguerin/gravity_rotation.jpg
    Je ne suis absolument pas persuadé de la validité de ton dessin, où tu maintiens pour le "futur" satellite un axe arbitrairement orienté dans une direction fixe alors qu'il restera "dirigé" par la géodésique locale
    D'autre part, appliquer la gravitation au centre de gravité d'un objet est une réduction pour faciliter le calcul,
    ça marche très bien quand les objets sont distants
    la gravitation se fait d'atôme à atôme,
    un corps soumis à la gravitation est déformé par le différenciel gravitationnel entre ses parties les plus proches et les plus lointaines de l'objet avec lequel il est en intéraction,
    Plus la distance des corps en intéraction est faible, plus ce différentiel ainsi que la déformation de l'objet sont forts,
    les forces de cohésions de l'objet tendent à s'opposer à cette déformation (forces de marée) et par conséquent à ralentir la rotation de l'objet, par dissipation thermique.
    Dernière modification par DonPanic ; 01/03/2005 à 09h20.

  8. #6
    indianajo

    Re : rotation vs révolution

    A priori effectivement, rien ne s'oppose à la non-rotation. Mais dans les faits si, évidemment, en raison de la formation des planètes. Les théories sont nombreuses pour expliquer la rotation car c'est un problème mal résolu. Mais tous les corps dans l'univers ont une rotation propre, liée en général à l'époque de leur formation, que ce soit les astéroides (encore que leur rotation puisse être fortement modifiée par leur environnement), les planètes, le soleil ou la galaxie...
    Alors après, dire si c'est potentiellement possible... oui, mais dans des conditions qui n'existent pas dans la réalité naturelle! Les sondes spatiales peuvent ne pas avoir de rotation (c'est même plutot souhaitable!), mais quel phénomène dans la nature ressemble à l'envoi d'une sonde, dans les mêmes conditions, et avec les mêmes précautions que celles prises par les agences spatiales? Aucun il me semble...
    <<What I can not create, I do not understand>>.
    Richard P. Feynman

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  10. #7
    zoup1

    Re : rotation vs révolution

    Citation Envoyé par DonPanic
    Normalement, lorsqu'un corps est formé par l'accrétion de débris, cette accrétion provoque une accélération de chute à ces débris qui devient une énergie cinétique, dont une partie est dissipe en chaleur, l'autre partie se transforme en énergie de rotation de ce corps,
    non ?
    Oui, sans doute, la contrainte physique est que le moment cinétique total du système (par rapport à son centre de gravité) est conservé (c'est malheuresement pas tout à fait vrai mais pas loin - lécart, ce sont les forces de marrées dont tu parles dans ton message suivant)...

    La proposition A étant strictement équivalente à la proposition B
    A décrit le système Terre-Lune d'un point de vue d'observateur extérieur au système
    (La lune a une rotation propre qui se trouve être synchronisée avec la rotation de la lune autour de la Terre)
    B décrit le même système d'un point de vue d'observateur terrien
    (elle nous présente toujours la même face)
    la proposition B ne peut servir d'explication à la proposition A et inversement
    Heu, tu me cherches des poux dans la tête ou quoi ? Cela mets simplement en avant le fait que bien que la Lune nous présente toujours la même face, elle est animé d'un mouvement de rotation propre contrairement à ce le premier message de ce fil laissait entendre. (A moins que je n'ai pas bien compris le 1er message).

    NB : Si on est d'accord pour admettre une proposition (la B) et que l'on est d'accord qu'une proposition (la A) est équivalente à la première (la B). Alors je pense qu'on est d'accord pour admettre la proposition A. C'est quoi un démonstration alors ?
    Dernière modification par zoup1 ; 01/03/2005 à 10h46.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  11. #8
    DonPanic

    Re : rotation vs révolution

    Salut
    Citation Envoyé par zoup1
    Heu, tu me cherches des poux dans la tête ou quoi ? Cela mets simplement en avant le fait que bien que la Lune nous présente toujours la même face, elle est animé d'un mouvement de rotation propre contrairement à ce le premier message de ce fil laissait entendre.
    Vi, mais un observateur terrestre qui se les gèle au pôle est tout à fait en droit de dire qu'il ne voit pas de mouvement de rotation de la Lune.

  12. #9
    woodeye

    Re : rotation vs révolution

    En fait mon dessin simpliste d'un objet spatial qui devient un satellite était simplement pour essayer de mieux comprendre le phénomène de la rotation terrestre.
    Comme mes correspondants me le suggèrent, j'élargie mes horizons. Alors je tiens compte de l'historique de l'objet, de son processus d'accrétion, du processus de capture et d'une certaine loi de conservation du moment cinétique.
    Mon objet c'est la Terre, le Soleil son capteur, l'historique, nous sommes à la fin du chaos,le processus d'accrétion est terminé,le combat des planètes a cessé,le moment cinétique final est là, les gagnants comme les perdants s'alignent suivant leurs "ma". Le soleil orchestre toute la mise en place, il était là depuis le début à exciter les combattants. La terre comme les autres planètes suivent cette étrange étoile non-conformiste qui se dirige vers le Cygne dans un plan différent de celui de son hôte, la Voie Lactée. La terre n'en est pas à son premier tour autour du Soleil lorsqu'elle était un magma énergétique, elle tourbillonnait et s'étirait autour de son futur capteur mais elle était constamment bousculée par ses futures consoeurs. Finalement la paix s'est établie et la terre de par sa masse et accélération a gagné son rang.
    La question demeure, le 365 ième tour de la Terre est-ce qu'il appartient à sa propre énergie cinétique ou au Soleil. La lune avait-elle une rotation propre merveilleusement synchronisée avec la Terre ou est-ce cette dernière qui lui a généré cette énergie. La masse d'un objet capté s'ajoute-t-elle au processus d'accrétion du capteur ?
    La terre fait partie de la Voie Lactée, est-ce qu'elle possède l'énergie cinétique pour en faire le tour tous les 200 millions d'années ou si cette énergie lui est fournie par ses hôtes?
    Dans un court métrage intitulé "Ceci n'est pas Einstein" ce dernier dit une chose étonnante lors d'un interview "l'imagination joue un rôle aussi important que l'intelligence dans la découverte scientifique..." Je peux toujours espérer !

  13. #10
    woodeye

    Re : rotation vs révolution

    A ajouter à mon "thread" précédent : après avant dernier paragraphe......accélération a gagné son rang.
    La Terre avait une vitesse de rotation acquise suite à son processus d'accrétion et aux nombreux heurts avec les éléments du système. Cette vitesse s'est modifiée par la suite probablement lors de l'avènement de la lune ou de l'effet de marées.
    Des milliards d'années plus tard l'homme se servant d'une de ses inventions évaluait le temps de rotation de son astre à 23 heures 56 minutes soit 4 minutes de moins qu'une rotation de la Terre vis-à-vis le Soleil. Ces 4 minutes quotidiennes (4 min X 360 = 1440/60=24h) étant réservées pour le 365 ième tour requis pour que la Terre complète sa révolution autour du Soleil.

  14. #11
    DonPanic

    Re : rotation vs révolution

    Salut
    Citation Envoyé par woodeye
    La lune avait-elle une rotation propre merveilleusement synchronisée avec la Terre ou est-ce cette dernière qui lui a généré cette énergie.
    Le sychronisme de la rotation de la Lune n'est pas une merveille du monde, mais une banalité :
    Dès le début de 18e siècle, avec l'observation des variations de leur éclat, on avait découvert que leur révolution ( des satellites de Jupiter) autour de Jupiter était synchrone avec leur rotation sur eux-mêmes.

    A part les satellites dont la vitesse de rotation est encore inconnue, toutes les lunes de Saturne sauf Phoebé et Hypérion décrivent leur orbite de façon synchrone.

  15. #12
    DonPanic

    Re : rotation vs révolution

    Salut
    Citation Envoyé par indianajo
    Les théories sont nombreuses pour expliquer la rotation car c'est un problème mal résolu.
    Pour qui ?

    Citation Envoyé par indianajo
    Les sondes spatiales peuvent ne pas avoir de rotation (c'est même plutot souhaitable!),
    Pas vraiment, non.
    A de rares exceptions comme les télescopes spatiaux, on s'arrange pour donner aux sondes spatiales un mouvement de rotation qui en stabilise la trajectoire.

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  17. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : rotation vs révolution

    Citation Envoyé par woodeye
    La terre n'en est pas à son premier tour autour du Soleil lorsqu'elle était un magma énergétique, elle tourbillonnait et s'étirait autour de son futur capteur mais elle était constamment bousculée par ses futures consoeurs.
    -- La Terre s'est formée dans le disque circumsolaire, en aucun cas elle n'a été captée après sa naissance. Et elle n'était pas bousculée par Mars, Venus ou Mercure.

    Tout ceci est bien confus...


    a+

  18. #14
    woodeye

    Re : rotation vs révolution

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- La Terre s'est formée dans le disque circumsolaire, en aucun cas elle n'a été captée après sa naissance. Et elle n'était pas bousculée par Mars, Venus ou Mercure.

    Tout ceci est bien confus...


    a+
    Pourtant les planétologues pensent que la formation des planètes à partir de la nébuleuse s'est faite graduellement par l'agrégation de petits objets en plus gros pour former des planétésimales. Lorsque ces objets prennent des proportions importantes de plusieurs kilomètres les forces gravitationnelles modifient leurs orbites circulaires causant des collisions. Des planétésimales commencent à dominer pour devenir des protoplanètes.
    Ces dernières continuent à grossir en attirant à elles les planétésimales dans son voisinage. Leurs rencontres, en plus de modifier les orbites, perturbent leurs rotations. Les cicatrices de ces collisions sont d'ailleurs encore visibles partout dans le système planétaire. Ref : Séguin, Villeneuve (Astrophysique)
    Mais on est loin de mon énoncé ou de ma question initiale, qui se résume à peu près à ceci : vu de l'espace, disons de la Polaire, la Terre tourne sur elle-même 365.25 tours
    à chacune de ses révolutions autour du Soleil, 364.25 de ces rotations viennent d'une cinétique engendrée lors de sa formation (agrégation, accrétion, collisions ou autres) et une rotation par son interaction gravitationnelle avec le Soleil. Si la Terre s'était accrochée à Jupiter au lieu du Soleil la UNE rotation additionnelle pour faire le tour de Jupiter aurait été engendrée par cette dernière ou l’interaction entre les deux.
    En passant, dire qu’un satellite artificiel géostationnaire n’a pas de rotation, vu de la Terre d’accord mais vu de l’espace il fait une rotation sur lui-même à chaque tour autour de la Terre il est géosynchrone. Voir attachements à http://www3.sympatico.ca/rguerin/astroforum/

  19. #15
    DonPanic

    Re : rotation vs révolution

    Salut
    Encore une fois, le shéma de "mise en rotation" est pensé en géométrie euclidienne sans aucunement tenir compte de la géodésie de l'ET, ou "courbure gravitationnelle", et il est donc faux.

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