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A propos des voyages dans le temps - postulat UW1



  1. #1
    audrasjb

    Question A propos des voyages dans le temps - postulat UW1


    ------

    Bonsoir à tous,

    J'ai beaucoup hésité à poser ma question, car elle est inspirée d'une bande dessiné de SF... J'espère que cela n'est pas trop dérangeant, enfin vous pourrez clore ce sujet le cas échéant

    Dans son chef d'oeuvre de la BD SF française (Universal War 1 pour ne pas le nommer) Denis Barjam part d'un postulat intéressant pour la trame de son ouvrage qui traite pour l'essentiel du voyage dans le temps. Ceci bien sûr afin d'éviter le paradoxe du grand père et de ne pas tomber dans la "facilité" du multivers.

    Dans cette histoire, le temps est déjà la conséquence de tous les voyages qui y ont été faits. En gros, le voyageur imprudent de barjavel ne peut tuer son grand-père. Même s'il essaie, il ne pourra pas puisque il est la preuve vivante que son aïeul n'a pas été tué !

    Exemple : dans la BD, un des héros est retrouvé mort par ses compères. Ceux-ci retournent dans le passé et le voient encore vivant, juste avant qu'il ne meure (dans des conditions plutôt mystérieuses). Ils essaient alors d'éviter sa mort et se rendent compte que c'est précisément leurs efforts pour le maintenir en vie qui provoqueront sa mort, qui était donc inévitable.

    Cette conception de l'espace-temps me dérange un peu du point de vue épistémologique car il s'agit tout de même d'une conception très déterministe du cours du temps. Le temps dans son ensemble serait déjà la conséquence de tous les voyages qui y ont été faits. Hum. Est-ce que c'est scientifiquement admissible comme hypothèse ???

    Oui je sais : il s'agit d'une BD et rien ne prouve que le voyage dans le temps soit possible, mais j'aimerais juste savoir si cette hypothèse a déjà été proposée sérieusement au sein de la communauté scientifique et connaître la façon dont elle a été reçue par le cas échéant.

    Le truc qui me dérange le plus avec le postulat de l'auteur, c'est que dans la série, l'invention qui permet le voyage dans le temps n'a jamais été inventée : elle est ramenée dans le passé par un des héros ! Donc il existe quand même un gros paradoxe dans cette histoire !

    Je vous remercie d'avance pour vos réponses, et m'excuse sincèrement si cette question n'a pas sa place sur FS

    -----

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  3. #2
    Cassano

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Citation Envoyé par audrasjb Voir le message
    .
    Oui je sais : il s'agit d'une BD et rien ne prouve que le voyage dans le temps soit possible, mais j'aimerais juste savoir si cette hypothèse a déjà été proposée sérieusement au sein de la communauté scientifique et connaître la façon dont elle a été reçue par le cas échéant.
    La relativité d'Einstein prouve même le contraire...

    Le truc qui me dérange le plus avec le postulat de l'auteur, c'est que dans la série, l'invention qui permet le voyage dans le temps n'a jamais été inventée : elle est ramenée dans le passé par un des héros ! Donc il existe quand même un gros paradoxe dans cette histoire !
    Ca c'est le truc pas bête. Pour citer Sheldon dans The Big Bang Theory, si j'inventai la machine à voyager dans le temps, je retournerai dans le passé pour me la donner. Ca enleverai le problème d'avoir à l'inventer la première fois...
    "Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante

  4. #3
    audrasjb

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Bonjour Cassano et merci pour ta réponse rapide.

    Je sais bien que la relativité implique l'impossibilité du voyage dans le temps. J'aimerais simplement savoir si le postulat de l'auteur cité (je ne parle pas de théorie bien évidemment) a déjà été utilisé comme hypothèse au sein de la communauté scientifique et savoir de quelle façon elle a été reçue. J'ai le souvenir que certains comme Hawking et un autre dont je ne me souvient plus le nom (fichue mémoire) avaient longuement discuté le principe du voyage temporel. J'aimerais simplement savoir si ce postulat a été envisagé et si oui qu'elles ont été les critiques proposées à son égard

    Peut être que ce sujet aurait plus sa place dans un salon épistémologie voire philosophie des sciences mais je préférerais avoir les avis des gens de ce salon sur ce sujet
    Dernière modification par audrasjb ; 23/02/2009 à 21h53.

  5. #4
    zagreb887

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    J'avais vu une fois un modèle possible de machine a remonter le temps dans un S&V (ou autre c'était il y a longtemps)

    Il s'agit de deux trous de vers placé dans une centrifugeuse (comme celle pour entrainer les astronautes) Un des trous de vers est placé au centre du cercle, l'autre tourne, et est acceleré a des vitesses proches de celle de la lumière, le systême tourne pendant X temps.

    cela permet, en passant le trou de ver acceleré a la vitesse de la lumière (et pour qui le temps est donc quasimment arreté) de retourner dans le passé.

    Bien entendu c'est vraiment tiré par les cheveux ^^
    Jusqu'ici tout va bien...L'important c'est pas la chute, c'est l'aterrissage

  6. #5
    nico633

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    moi je l'ai ce S&V. Je vais essayer de le retrouver pour expliquer cela en détail

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    salut,

    voir ce dossier FS aussi...

    sinon, pour le nom d'un chercheur connu qui a pas mal bossé sur le sujet, y'a Kip Thorne. Qui a aussi écrit un livre où le sujet est abordé : trous noirs et distorsions du temps. Il parle d'ailleurs à un moment d'un truc auquel me fait un peu penser ce "postulat UW1"...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  10. #7
    audrasjb

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Merci beaucoup je vais lire attentivement ce dossier et tenter de me renseigner sur ce chercheur

  11. #8
    vanos

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Bonjour,

    Le gros problème des voyages dans le temps est le paradoxe temporel qui démontre l'impossibilité de faire de tels voyages.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #9
    audrasjb

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Et bien d'accord avec toi Vanos mais as-tu lu le premier message de ce topic ? Parce que j'exposais justement une "solution" ne contenant a priori pas de paradoxe !

  13. #10
    Carcharodon

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    L'ennui, c'est la flêche du temps.
    Aucun phénomène naturel de l'univers, ni aucune théorie physique ne permet de croire qu'il est possible de l'inverser.

    cela permet, en passant le trou de ver acceleré a la vitesse de la lumière (et pour qui le temps est donc quasimment arreté) de retourner dans le passé.
    t'imagines la gueule de tes astronautes lorsqu'ils vont s'approcher du trou de ver : d'abord désagrégés puis transformés en bouillie de quark avant de finir dans un flash gamma ...

    Si ils rentraient d'un coté pour ressortir de l'autre, en aucun cas ce ne serait eux qui ressortirait, mais plutôt des restes cosmiques d'eux.

    C'est la première, principale et même finale objection aux théories de voyage spatial ou temporel a travers des singularités : de toute façon, même si c'était possible de voyager grâce a elle, dans le temps ou a travers l'espace (ce qui reste déjà entièrement a prouver), ça ne serait définitivement pas exploitable.
    sauf a créer une "coque" répondant a une autre physique (qui nous laisse en un seul morceau) pour passer dans ces monstruosités, ce qui est simplement grotesque a envisager.

    Du point de vue philosophique, on peut dire aussi que si le voyage dans le passé était possible, l'instant présent serait forcément impossible car il aurait déjà existé un nombre infini de fois, a cause des voyages qui seront réalisés dans le futur !
    Ce genre de paradoxe montre l'ineptie du postulat du voyage dans le temps passé.

    Par contre la vitesse du voyage temporel dans l'avenir ne dépend que de sa vitesse dans le référentiel considéré : plus on va vite, plus on voyage vite dans le futur, "dès" (...) qu'on atteint des vitesses relativistes, les différences deviennent autres que marginales, elles deviennent significatives, on peut vraiment dire qu'on voyage dans l'avenir plus vite que le référentiel, plus exactement, que le temps passe plus lentement pour soi que pour ceux qui n'ont pas de vitesse dans le référentiel.
    Mais ça revient au même de dire l'un ou l'autre.

    Donc, on a d'un coté les telescopes qui voient le passé sans pouvoir y intervenir, et de l'autre, la possibilité, un jour, de voyager plus vite entre les étoiles en accélérant a une vitesse proche de c, en voyageant, donc dans un espace temps ou le temps coule moins vite qu'au lieux de départ et d'arrivée.

    Telles sont nos deux seules possibilités d'interaction avec le passé et l'avenir.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #11
    vanos

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Citation Envoyé par audrasjb Voir le message
    une "solution" ne contenant a priori pas de paradoxe !
    Bonsoir,

    Il n'y a pas d'a priori en sciences !

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  15. #12
    betatron

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Le gros problème des voyages dans le temps est le paradoxe temporel qui démontre l'impossibilité de faire de tels voyages.
    bonjour,
    sans me faire l'avocat du diable, je crois qu'un "paradoxe" n'a jamais permis de démontrer quoi que ce soit!

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  17. #13
    betatron

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Par contre la vitesse du voyage temporel dans l'avenir ne dépend que de sa vitesse dans le référentiel considéré : plus on va vite, plus on voyage vite dans le futur, "dès" (...) qu'on atteint des vitesses relativistes, les différences deviennent autres que marginales, elles deviennent significatives, on peut vraiment dire qu'on voyage dans l'avenir plus vite que le référentiel, plus exactement, que le temps passe plus lentement pour soi que pour ceux qui n'ont pas de vitesse dans le référentiel.
    bonjour,
    ce qui me gêne un peu avec cette histoire des jumeaux, c'est qu'en restant un temps suffisant à 0.9999c, on devrait logiquement revenir sur Terre après la fin (ou la re-contraction) de l'Univers...
    D'ailleurs, c'est ce qui doit arriver à un photon: il "voit" la fin de l'Univers, il y est déjà. Bon, je me sauve, sinon on va me tomber dessus abraracourcix!

  18. #14
    humanino

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    t'imagines la gueule de tes astronautes lorsqu'ils vont s'approcher du trou de ver : d'abord désagrégés puis transformés en bouillie de quark avant de finir dans un flash gamma ...
    As-tu pris le temps de lire le dossier propose par Rincevent ? Il n'est pas suffisant de brandir des paradoxes philosophiques dans ce contexte, ou plutot, il est beaucoup plus enrichissant d'examiner ce qui se passe lorsqu'on les transforment en situations mecaniques, abordables par des calculs simples.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #15
    audrasjb

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonsoir,

    Il n'y a pas d'a priori en sciences !

    Salut.
    Et bien oui tu as raison et je le sais bien (je suis moi-même lié à la recherche mais dans d'autres champs scientifiques). J'emploie le terme a priori car je parle tout de même du postulat d'un auteur de littérature SF, qui n'a bien sûr que peu de fondements scientifiques outre les détails permettant de rendre l'histoire réaliste autant que faire se peut. J'ai appuyé ce fait depuis mon premier post, non ?

    Ce que je me demande, pour simplifier, c'est si l'idée d'un déterminisme temporel tel qu'énoncé par cet auteur serait scientifiquement envisageable (je suis issu d'une discipline et précisément d'une école de pensée qui est très critique vis-à-vis des déterminismes). L'idée d'un continuum espace-temps ne pouvant de fait être brisé car il serait déjà la conséquence de tous les voyages temporels qui y ont été faits (que ces voyages soient finalement possibles ou non d'ailleurs) me paraît simplement très douteuse.

    J'aurais pu mieux positionner ma question lors de mon premier post, je vous l'accorde

  20. #16
    Aperture-Science

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Ca c'est le truc pas bête. Pour citer Sheldon dans The Big Bang Theory, si j'inventai la machine à voyager dans le temps, je retournerai dans le passé pour me la donner. Ca enleverai le problème d'avoir à l'inventer la première fois...
    OUUUH Cassano, ça ! Ca me plaît !

  21. #17
    R R

    Re : A propos des voyages dans le temps - postulat UW1

    Le gros problème dans cette histoire est que ce que nous appelons le
    temps est ni plus y moins la mesure du mouvement!disons que c'est
    une notion intellectuelle et qui n'a d'existence que dans notre cerveau
    Comme le mètre est la mesure des distances...la nature a que faire de
    tout ça!Une chose est sur nous sommes dans le présent.le passé ou
    le futur n'existe encore une fois que dans notre cerveau.

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