Nous ne sommes pas seul...

[invitec511e548]

Des milliards de galaxies, des milliards d'étoiles, un nombre surement incalculable d'exo-planetes... Certains grand astrophysiciens en sont sur, la vie est bien presente ailleurs. Mais une chose m'intrigue, les chercheurs s'obstinent a vouloir trouver des exo planetes dans une zone bien precise de l'orbite de l'étoile, c'est a dire la zone ou l'eau est a l'état liquide mais l'eau est elle indispensable a la vie? il est clair que sur Terre, le seul modele de vie que nous conaissiont a l'heure actuelle l'eau est élémentaire. mais faut il necessairement faire de notre schema de vie terrestre une generalité au sein de l'univers tout entier???
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[invite42cd6fb5]

Des milliards de galaxies, des milliards d'étoiles, un nombre surement incalculable d'exo-planetes... Certains grand astrophysiciens en sont sur, la vie est bien presente ailleurs. Mais une chose m'intrigue, les chercheurs s'obstinent a vouloir trouver des exo planetes dans une zone bien precise de l'orbite de l'étoile, c'est a dire la zone ou l'eau est a l'état liquide mais l'eau est elle indispensable a la vie? il est clair que sur Terre, le seul modele de vie que nous conaissiont a l'heure actuelle l'eau est élémentaire. mais faut il necessairement faire de notre schema de vie terrestre une generalité au sein de l'univers tout entier???

Certes, ton analyse n'est pas totalement dépourvue de sens, cela dis, avant de chercher ce qui serait totalement different de nous (j'entends par là, la vie carbonée) il n'est pas ininteressant de rechercher en priorité celle qui nous ressemble et dont nous connaissons les besoins pour exister. S'il existe une vie intelligente non carbonée, sur quelles critères pouvons nous la rechercher !

Déjà que nous ne sommes pas sur que d'autres formes de vies existent ailleur, du coup, autant se donner les meilleures chances de trouver

[Gilgamesh]

mais faut il necessairement faire de notre schema de vie terrestre une generalité au sein de l'univers tout entier???

Il y a de sérieuses raisons de penser que oui. On ne voit pas vraiment d'autres combinaisons que (eau liquide + matière organique) capable d'engendrer une chimie suffisamment complexe pour donner naissance à un métabolisme autoreproducteur, ce qui constitue la définition la plus minimale qu'on puisse donner de la vie.

a+

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Il y a de sérieuses raisons de penser que oui. On ne voit pas vraiment d'autres combinaisons que (eau liquide + matière organique) capable d'engendrer une chimie suffisamment complexe pour donner naissance à un métabolisme autoreproducteur, ce qui constitue la définition la plus minimale qu'on puisse donner de la vie.

a+

Ce n'est pas totalement faux, mais je préfère la réponse de Nicolasm, qui évite d'être aussi affirmatif, et ne ferme pas les portes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteec0d6e6f]

Bonjour,

Bonjour,

Ce n'est pas totalement faux, mais je préfère la réponse de Nicolasm, qui évite d'être aussi affirmatif, et ne ferme pas les portes.

Gilgamesh n'a en rien été aussi affirmatif que ça =>

Il y a de sérieuses raisons de penser que oui.

Il a pris toutes les pincettes de rigueur pour t'exposer l'état de l'art, qui n'a pas forcément grand rapport avec tes désirs personnels !

[f6bes]

Bjr à tous,
J e me permets de mettre mon grain de sel:

Le mot " EXO PLANETE" ne définit PAS: "planéte ou la VIE est POSSIBLE".

Mais définit une planéte HORS systéme solaire (avec possibilité de vie ou pas).

Un "Frigidaire" n'est pas un "Arthur Martin" ,meme si les deux peuvent...réfrigérer!
ATTENTION a l'UTILISATION des mots.
Bonne journée

[Gilgamesh]

Bonjour,

Ce n'est pas totalement faux, mais je préfère la réponse de Nicolasm, qui évite d'être aussi affirmatif, et ne ferme pas les portes.

En bonne logique, dans le domaine de la connaissance, quand on peut être affirmatif, c'est mieux . Préférer ne pas savoir, en général c'est louche...

Un fois qu'on a examiné toute la chimie (tous les atomes et tous les types de composés naturels qui se forment dans l'univers) le seul domaine qui autorise une évolution vers des systèmes complexes c'est la chimie du carbone en solution. Pour le squelette moléculaire, le silicium offre une maigre possibilité (mais relié à des cinétique chimique très ralentie donc ça laisse concrètement peu d'espoir), pour le solvant l'ammoniac offre une alternative assez sérieuse. Peut être deux ou trois autre trucs que j'oublie, mais c'est tout pour la chimie. Pour la température ça se joue sur 2 ordre de grandeur et sur la pression sur 3. Le "domaine vivant atomique" est donc délimité et ça n'a rien d'arbitraire.

Après, on peut tranquillement errer sur le "tout autre", c'est pas interdit bien sûr. Par exemple, en imaginant à la surface des étoiles à neutron une forme d'organisation nucléaire, basé sur l'interaction forte. La difficulté à repérer une telle forme de vie serait déjà le mode de communication, dans le domaine gamma plutôt qu'optique, mais ce serait surtout le pas de temps caractéristique (le temps nécessaire à un objet de taille caractéristique à cette échelle pour parcourir sa propre longueur à la vitesse caractéristique pour ces énergies). Ce qui dure 1s à notre échelle durerait 1 fermi/c soit 10^-15-8 = 10^-23 s à l'échelle nucléaire. En 1 nanoseconde, tu aurais un temps d'évolution correspondant à toute l'évolution humaine depuis les grands singes. Tu vois, la porte est grande ouverte

a+

[inviteaeadaf9f]

Ca laisse rêveur une vie sur les étoiles à neutrons!

Pour ce qui est de la recherche d'exo-planètes, la sonde envoyée il y a peu a t'elle donnée des resultats?

[invite7634e9ee]

Salut, tout le monde,

Je voulais juste demander à gilgamesh pourquoi par exemple l'amoniac avait + de chance de se concrétiser que le silicium ?

Et pourquoi nous nous donnant l'appellation "êtres de carbone" ?
Car je sais que l'être humain est composé de 60% d'eau et le carbone ne représentant seulement que 12%. (Ou 14, je ne me souviens plus). C'est parce que c'est un minéral ?

[invite6d525980]

Ca laisse rêveur une vie sur les étoiles à neutrons!

Il y a un bouquin de SF qui décrit ça, "L'oeuf du dragon", de Robert Forward (un physicien, je crois).

En tout cas, le bouquin est pas mal du tout...La rencontre de deux formes de vie qui sont sur des rythmes temporels totalement disproportionnés. Amusant...

[inviteec0d6e6f]

Et pourquoi nous nous donnant l'appellation "êtres de carbone" ?
Car je sais que l'être humain est composé de 60% d'eau et le carbone ne représentant seulement que 12%. (Ou 14, je ne me souviens plus). C'est parce que c'est un minéral ?

Je serais étonné que ça ne fasse que 12%
Je n'arrive pas a trouver un lien sur la proportion de carbone dans l'organisme, mais j'y mettrais bien 1/4 de la masse, donc 25%.
avec 70% d'eau et quelques autres éléments (sels minéraux entre autres).
Valeur pifomètrique, j'avoue, mais qui me semble plus proche de la réalité que les 12%.
En gros, nous ne sommes "que" de l'eau et du carbone, en très grande majorité.
Donc surtout du H, du O et du C.
le reste n'étant qu'en proportion misérable en comparaison.
Et comme la grande majorité de notre H et de notre O, c'est de la flotte ... on est donc, hormis elle, majoritairement composé de carbone.
Pas l'humain, la vie terrestre en entier.
Sans prendre en compte les abris en calcium qu'elle se fabrique parfois mais qui n'ont rien a voir avec ses cellules vivantes.

En bonne logique, dans le domaine de la connaissance, quand on peut être affirmatif, c'est mieux . Préférer ne pas savoir, en général c'est louche...

Tu m'etonnes...

[Gilgamesh]

Salut, tout le monde,

Je voulais juste demander à gilgamesh pourquoi par exemple l'amoniac avait + de chance de se concrétiser que le silicium ?

Et pourquoi nous nous donnant l'appellation "êtres de carbone" ?
Car je sais que l'être humain est composé de 60% d'eau et le carbone ne représentant seulement que 12%. (Ou 14, je ne me souviens plus). C'est parce que c'est un minéral ?

Le silicium est tétravalent comme le carbone, et peut former des molécule "organique" comme le silane (SiH4). Mais dès que la taille des molécule augmentent les temps de réactions devient rédhibitoires (genre des centaine de siècles).

L'ammoniac est un liquide polaire, donc un bon solvant comme l'eau. Et il est assez courant dans l'univers (quoique au moins 100 fois moins que l'eau). On n'a pas de soucis particuliers pour imaginer un une vie se développer dans ce liquide.

a+

[invite7634e9ee]

Aah merci pour tous ses renseignements.

[invite499b16d5]

Pour ceux que les proportions en carbone intéressent:
http://beta.editions.educagri.fr/med...f/e_cib022.pdf

[invite1390086e]

Les astrobiologistes cherchent une forme de vie proche de celle qu'on connais, sur ces planètes, pas toute forme de vie. Ceci par soucis de simplicité. Mais je ne crois pas qu'ils refuseraient des découvertes sur d'autres formes de vie sur d'autres types de planètes.
Si d'aventure des informations suspectes venaient à être rapportées sur des planètes ne correspondant pas à nos besoins je suis sûr que tous les astrobiologistes serraient ravis de faire une telle découverte. Prix nobel de biologie à la clef garantis à 100% !

[inviteec0d6e6f]

Salut, quelques confusions dans ce message :

Les astrobiologistes cherchent une forme de vie proche de celle qu'on connais, sur ces planètes, pas toute forme de vie. Ceci par soucis de simplicité.

Non, pas du tout, ce n'est pas "parce qu'ils ont envie de se simplifier la vie", mais parce que la chimie a des lois.

Mais je ne crois pas qu'ils refuseraient des découvertes sur d'autres formes de vie sur d'autres types de planètes.

Qu'ils "refuseraient" ??
Il n'ont pas a accepter a refuser mais a constater après analyse.
Ce ne sont pas des juges !

[invite1390086e]

Non, pas du tout, ce n'est pas "parce qu'ils ont envie de se simplifier la vie", mais parce que la chimie a des lois.

Alors faudrait savoir. Certains disent qu'il n'y a aucune raison de refuser des formes de vie totalement différentes, et maintenant on vient dire qu'il y'a des preuves irréfutables que c'est impossible ?

Qu'ils "refuseraient" ??
Il n'ont pas a accepter a refuser mais a constater après analyse.
Ce ne sont pas des juges !

Tu n'as pas compris mon propos.
Yachon, et d'autres, pense que les chercheurs s'obstinent dans la recherche de vie semblable à la notre uniquement parce qu'ils sont trop obtus pour croire qu'autre chose est possible.

[inviteec0d6e6f]

Alors faudrait savoir. Certains disent qu'il n'y a aucune raison de refuser des formes de vie totalement différentes, et maintenant on vient dire qu'il y'a des preuves irréfutables que c'est impossible ?

Attention ! Moi je ne t'ai pas parlé de preuves irréfutables, je t'indiques que nos connaissances, en matière de chimie, n'incitent pas du tout a croire que la vie peut se developper sans eau, ni oxygène, ni carbone.

"n'incitent pas a croire", ça signifie que nos théories actuelles ne peuvent imaginer autre chose que la vie sur ces bases, sur la preuve des résultats qu'on obtient en fonction des expériences qui ont été réalisées à ce jour.

Mais il est permis de croire, et même évident a admettre, que nos connaissances en la matière ne sont pas exhaustives.

[invite376b1ad0]

tu pense quand même pas que nous savons tout sûr la chimie ?

[skeptikos]

Il est certain que si on imagine une vie basée sur le silicium, il faut la prévoir dans une autre gamme de température (100 à 250°) que la nôtre (0 à 100°), et donc trouver le liquide solvant remplaçant l'eau, l'acide sulfurique pur qui doit bouillir vers 250° pourrait faire l'affaire.
Dans un monde à pression "atmosphérique" plus élevée, l'ammoniac ou le gaz carbonique pourraient être liquides et constituer la base solvant pour une autre chimie carbonée ou azotée.
Le bore a également une chimie très diversifiée et pourrait remplacer le carbone selon certains.
Dame Nature (ou Dieu) a plus d'un tour dans son sac, mais situé à des années lumières nous avons peu de chance de faire ce genre de découverte.
Il nous reste le système solaire même si certains ont déjà exclu cette hypothèse.
Bonsoir.

[invite499b16d5]

Il est certain que si on imagine une vie basée sur le silicium, il faut la prévoir dans une autre gamme de température (100 à 250°) que la nôtre (0 à 100°), et donc trouver le liquide solvant remplaçant l'eau, l'acide sulfurique pur qui doit bouillir vers 250° pourrait faire l'affaire.

Bonjour,
pourquoi cette gamme de température? parce que les liaisons du silicium sont plus robustes?
D'autre part, pour quelle raison de la vapeur d'eau ne pourrait pas jouer le même rôle que l'eau liquide dans un tel contexte? l'ionisation y est impossible?
D'autre part, tout dépend aussi de la pression, je suppose? l'eau bout à 100°C, mais sous la pression atmosphérique.

[invite376b1ad0]

peut-être qu'il existe aussi des extraterestres qui n'ont pas besoin de dioxigène

[skeptikos]

Bonjour,
pourquoi cette gamme de température? parce que les liaisons du silicium sont plus robustes?
D'autre part, pour quelle raison de la vapeur d'eau ne pourrait pas jouer le même rôle que l'eau liquide dans un tel contexte? l'ionisation y est impossible?
D'autre part, tout dépend aussi de la pression, je suppose? l'eau bout à 100°C, mais sous la pression atmosphérique.

Parce que les réactions avec les composés du silicium demandent en général une activation par la chaleur.
L'eau vapeur n'ionise pas, par contre l'acide sulfurique dans cette gamme de température oui.
La silice devient soluble dans l'eau sous très haute température et préssion.
@+

[invite7634e9ee]

peut-être qu'il existe aussi des extraterestres qui n'ont pas besoin de dioxigène

C'est ce qu'explique Gilgamesh, par rapport à l'amoniac et je si ne me trompe pas sur ce que j'ai lu, l'amoniac c'est toujours sur les planètes gazeuses sans dioxygène.

[Gilgamesh]

peut-être qu'il existe aussi des extraterestres qui n'ont pas besoin de dioxigène

Y'a même pleins de créatures terrestres dans ce cas Et la vie a commencé sans O2.

Le dioxygène est un gaz hautement réactif, très agressif chimiquement, et il ne peut subsister dans l'atmosphère sur des durées géologiques qu'à condition qu'un processus consommant de l'énergie entretienne le déséquilibre chimique (sur Terre c'est la photosynthèse).

L'oxygène libre est donc le dernier ingrédient auquel on pense pour entamer le début des métabolismes vitaux : d'une part sa forte réactivité le rend toxique et d'autre part il nécessite un métabolisme déjà extrêmement évolué (représentant plus d'un milliard d'années d'évolution des cellules) pour se maintenir en quantité notable dans l'atmosphère.

a+