petite pierre a l'édifice de l'infiniment grand

[deep_turtle]

Bon, il faut faire un peu attention aux sources qu'on cite. Les pages de M. Magnan sont très intéressantes, mais de l'aveu même de leur auteur, elles se veulent provocatrices. Ce qui signifie qu'elles poussent volontairement le bouchon trop loin, pour faire réagir. Du coup, ce n'est probablement pas le bon endroit pour commencer une réflexion, et en tout cas certainement pas pour l'arrêter. M. Magan peut se permettre d'écrire certaines choses parce qu'il connait suffisamment (je pense) la physique pour se défendre des exagérations qu'il commet.

Si vous voulez comprendre quelque chose à quoi que ce soit, la règle générale c'est "multipliez vos sources"...
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[invite88e69674]

Bonjour
J'espère que vous avez bien dormi.
Dans le message 2, deep_turtle lançait un défi :

la notion d'infiniment grand et d'infiniment petit ont surtout en commun de n'avoir aucun sens. Je mets tout le forum au défi de donner une définition propre de ces termes. En physique, on a affaire à du très grand, du très petit, ou plus précisément à des choses plus petites que d'autres, mais dès qu'on prononce le mot "infini" on a raté quelque chose d'important...

défi qu'il confirme dans le message 22 :

( ... ) La physique n'est pas une application des maths. La physique se frotte aux phénomènes, n'est pas seulement bornée par la logique. Les mathématiques manipulent l'infini, et dans toutes les occasions, je dis bien toutes, où cet infini réapparait en physique, c'est qu'on a poussé le bouchon trop loin, c'est qu'on a appliqué les maths là où il ne fallait pas. Encore une fois, le défi est ouvert de citer une seule apparition de l'infini en physique qui échappe à ce que je viens de dire...

Si vous voulez bien laisser de côté la forme (qui, apparemment, prend mal sur ce forum ; cf. le message 51), j'ai répondu par la proposition du message 37, appuyée de l'opinion de Laurent Nottale (message 54) :

"…Ainsi, la finitude de la vitesse de la lumière n’est qu’un effet de perspective. ( … ) La vitesse maximale est de même nature (que l’effet de perspective optique ; exemple deux rails qui n’en finissent pas de se rejoindre à l’infini) : pour s’en convaincre, il suffit de remarquer qu’une fois passée en représentation quadridimensionnelle, la forme des relations galiléennes se retrouve, dans lesquelles à la vitesse de la lumière correspond maintenant une « quadrivitesse »…infinie."

Personnellement, je me demande si c'est bien utile de se lancer des défis sur des questions de vocabulaire. Mais je note que, jusqu'ici, deep_turtle n'a pas réagi.

[deep_turtle]

Ben non, ça me semble hors-sujet. En effet, une quantité finie exprimée dans un système particulier peut devenir infinie, mais c'est une manipulation formelle qui ne concerne pas la physique : a aucun moment quand on fait des calculs sur la lumière on ne manipule cet infini. Par exemple, je peux faire de la thermodynamique et choisir comme variable non pas la température T mais 1/(T-T0), pourquoi pas, je suis un gars bizarre, où T0 vaut 20 degrés Celsius. Et là je m'exclame "damned, la variable devient infinie quand la température atteint 20 degrés" et j'abandonne tout en disant "la thermodynamique a un gros problème, elle fait intervenir des infinis" ? Ben non, justement, je me mets à faire vraiment de la physique et je me rends compte que c'est la description des phénomènes que j'ai choisie qui laisse à désirer, pas la physique.

[DonPanic]

@lucy_fair
Réfléchis un peu toi-même au lieu de te contenter de citer, une vitesse "infinie", ça veut dire de l'instantané,
grossomodo, il y aurait une dimension d'ordre zéro dans laquelle vitesse n'a plus aucune signification.

[invite88e69674]

En effet, une quantité finie exprimée dans un système particulier peut devenir infinie, mais c'est une manipulation formelle

OK

...qui ne concerne pas la physique..

! ! Pourquoi ?

...a aucun moment quand on fait des calculs sur la lumière on ne manipule cet infini .( ... ) ...et j'abandonne tout en disant "la thermodynamique a un gros problème, elle fait intervenir des infinis" ? Ben non, justement, je me mets à faire vraiment de la physique et je me rends compte que c'est la description des phénomènes que j'ai choisie qui laisse à désirer, pas la physique.

Mais que faut-il alors penser quand on coupe à la vitesse de l'éclair (je veux dire : de la lumière) un fil tel "La vie, le temps, vu d'un photon" sous le prétexte que

...on ne peut pas se mettre dans le référentiel du photon

Pourquoi ?
C'est le règlement ?
Est-ce que la physique n'aurait pas un problème, là ?
Ne serait-ce pas justement une excellente occasion pour mettre en application la première citation ?

Quant à toi, DonPanic, Deep_turtle t'a répondu par anticipation (...en remontant le temps ! Fort d_t !).

[DonPanic]

Quant à toi, DonPanic, Deep_turtle t'a répondu par anticipation (...en remontant le temps ! Fort d_t !).

Une non réponse par citation interposée...une manière d'enc... les mouches
C'est quoi une vitesse "infinie" d'après toi ?

[invite3060a8db]

"…Ainsi, la finitude de la vitesse de la lumière n’est qu’un effet de perspective. ( … ) La vitesse maximale est de même nature (que l’effet de perspective optique ; exemple deux rails qui n’en finissent pas de se rejoindre à l’infini) : pour s’en convaincre, il suffit de remarquer qu’une fois passée en représentation quadridimensionnelle, la forme des relations galiléennes se retrouve, dans lesquelles à la vitesse de la lumière correspond maintenant une « quadrivitesse »…infinie."

Je viens de m'inscrire sur ce forum que je trouve passionnant.
Je suis biochimiste et donc familier de manière assez éloignée dans le temps (a l'échelle humaine ) par rapport a ce genre de notions, je ne comprends pas très bien ce que cela tend a démontrer ?
merci de m'éclairer un peu

[deep_turtle]

...on ne peut pas se mettre dans le référentiel du photon

Pourquoi ?
C'est le règlement ?
Est-ce que la physique n'aurait pas un problème, là ?

Relis le message #30. Tu reprochais à la physique de ne pas se mettre de limite de validité et je te répondais que si. En voici un exemple. La relativité décrit les phénomènes, introduit des formules et fournit un mode d'emploi avec les limites à ne pas dépasser. Entres autres, une des limites c'est de ne pas se mettre dans un tel référentiel. Non pas juste comme ça pour embêter tout le monde, mais parce qu'alors les hypothèses qui sont à la base de la relativité et qui ont servi à mettre ces formules sur pied ne sont plus valables !

[invite88e69674]

Relis le message #30. Tu reprochais à la physique de ne pas se mettre de limite de validité et je te répondais que si.

Je n'ai pas reproché à la physique de ne pas se mettre de limite de validité, j'ai écrit :

...aussi longtemps que la physique ne précise pas clairement le domaine de validité de ses formules...

Il y a de nombreux exemples où ces limites sont précisées.

Tu poursuis :

En voici un exemple. La relativité décrit les phénomènes, introduit des formules et fournit un mode d'emploi avec les limites à ne pas dépasser.

! ! ! Ah oui ?
J'aimerais savoir quelles limites. A ma connaissance, il n'y en a pas !
Et c'est que qui explique la course au gigantisme des accélérateurs, c'est-à-dire la recherche d'énergies de plus en plus grandes, ...sans limite ...jusqu'à ...l'infini.
Il n'y a qu'une seule limite : la vitesse de la lumière, qui a tout d'une asymptote pure et dure qui rendrait jaloux le plus puriste des mathématiciens (les physiciens ne se rendent pas toujours compte de leurs richesses...).

[invite88e69674]

Je viens de m'inscrire sur ce forum que je trouve passionnant.
Je suis biochimiste et donc familier de manière assez éloignée dans le temps (a l'échelle humaine ) par rapport a ce genre de notions, je ne comprends pas très bien ce que cela tend a démontrer ?
merci de m'éclairer un peu

Bonjour Bernhard
J'ai utilisé la citation en question comme argument concernant l'existence du concept d'infini "concret" en physique ; et il m'a semblé opportun de signaler que, quoi qu'en pensent certains intervenants, des scientifiques réputés (et, donc, supposés crédibles) sont d'accord pour donner un sens à ce concept.
Mais, au-delà de ce concept, cette citation, à mon avis, n'éclaire rien du tout dans le domaine de la relativité.

[deep_turtle]

Et c'est que qui explique la course au gigantisme des accélérateurs, c'est-à-dire la recherche d'énergies de plus en plus grandes, ...sans limite ...jusqu'à ...l'infini.
Il n'y a qu'une seule limite : la vitesse de la lumière,

Pas du tout. Ce qui limite la course c'est les processus physiques qui induisent des pertes quand on essaie d'accélérer un truc. Ces processus peuvent être limités en prenant des accélérateurs plus grands, c'est ce qui explique la "course au gigantisme". Rien d'infini ni d'asymptotique là-dedans. On essaie de faire le mieux qu'on peut, comme dans tous les domaines. Est-ce qui quelqu'un qui essaie de battre le record du 100 mètres est en prise avec l'infini ? Non, il essaie d'améliorer le compromis entre les facteurs qui le font aller plus vite et ceux qui l'en empêchent. C'est pareil pour les accélérateurs.

[invite88e69674]

C'est quoi une vitesse "infinie" d'après toi ?

Bonjour, DonPanic

A ma connaissance, tu es le seul à parler ici de "vitesse infinie".
Laurent Nottale que je cite introduit l'infini par l'emploi de la quadrivitesse, concept rapporté au temps propre et qui est donc mathématiquement légitime.Pour le reste, cf. message précédents.

[invite88e69674]

...Ce qui limite la course c'est les processus physiques qui induisent des pertes quand on essaie d'accélérer un truc

La construction du LHC tiendrait seulement à un problème de pertes ? !
Là deep-turtle, tu essaies de m'épater !
Je ne te crois pas.
Que les pertes soient une composante du problème, OK, mais de là à dire que c'est la raison principale....!

[deep_turtle]

Laurent Nottale que je cite introduit l'infini par l'emploi de la quadrivitesse, concept rapporté au temps propre et qui est donc mathématiquement légitime.

Sauf que pour un photon, le temps propre est une quantité sngulière... Tu surinterpètes pas mal les propose de Nottale, ici... Il fait état d'une transformation mathématique qui rend une quantité infinie, mais ça m'étonnerais énormément qu'il attribue une signification physique au résultat...

[invite88e69674]

Sauf que pour un photon, le temps propre est une quantité sngulière...

Ce n'est pas une quantité singulière ! C'est zéro !
C'est courant, zéro !

Tu surinterpètes pas mal les propose de Nottale, ici... Il fait état d'une transformation mathématique qui rend une quantité infinie, mais ça m'étonnerais énormément qu'il attribue une signification physique au résultat...

Je n'interprête ni ne surinterprête pas : je lis et soumets ma lecture à votre attention pour indiquer qu'un auteur crédible ne semble avoir aucune difficulté avec cette notion.
Peut-être, en effet, qu'il n'y attribue pas de signification physique (peut-être n'en voit-il d'ailleurs pas l'intérêt), peut-être que si.
Quoi qu'il en soit, quand il y a une limite que l'on n'arrive jamais à atteindre (si on est massif), cela fait quand même furieursement penser à l'infini. Penser...
Est-ce que l'on quitte le domaine de la physique quand on pense ?

[deep_turtle]

La construction du LHC tiendrait seulement à un problème de pertes ? !
Là deep-turtle, tu essaies de m'épater !

Tu te donnes beaucoup d'importance, là...
Ben si, c'est un problème de pertes. Sans pertes il suffirait d'accélérer une particule de façon constante et d'attendre, elle atteindrait une énergie de plus en plus grande. Mais les pertes limitent l'énergie accessible. Si ce genre de considération élémentaire t'épate, on devrait reprendre cette discussion un cran plus bas.

Est-ce que l'on quitte le domaine de la physique quand on pense ?

Ce n'est pas une quantité singulière ! C'est zéro !
C'est courant, zéro !

C'est un des sens du mot "singulier" en maths. Une variable qui devrait prendre une infinité de valeur et qui en fait n'en prend qu'une. ça ne te semble pas bizarre, toi, de décrire le passage du temps par une quantité qui vaut tout le temps zéro ?

[invite88e69674]

Tu te donnes beaucoup d'importance, là...

Je suis abominablement confuse.

Ben si, c'est un problème de pertes.

Ca alors ! Quand je vais raconter ça !

ça ne te semble pas bizarre, toi, de décrire le passage du temps par une quantité qui vaut tout le temps zéro ?

"Le temps qui vaut tout le temps" ??? Je ne te suis pas bien...

Cela dit, a priori : Non.

[deep_turtle]

ça ne te semble pas bizarre, toi, de décrire le passage du temps par une quantité qui ne peut valoir que zéro ?

[invite88e69674]

ça ne te semble pas bizarre, toi, de décrire le passage du temps par une quantité qui ne peut valoir que zéro ?

Ma réponse n'a rien d'une provocation ni d'une réponse à des sous-entendus qui précèdent ; elle est réfléchie :
NON
deep_turtle, tu doutes de ta propre science ?

[invite88e69674]

Voilà, pour laisser une toute dernière trace avant mon retour en enfer, je vous livre la citation correcte de Hilbert, signalée ci-dessus :

"la physique est un sujet trop difficile pour les physiciens"

David Hilbert

Cf. J-P Auffray, "Einstein et Poincaré", Ed. Le Pommier, p. 213.
N.C.
Voilà. Je disparais.
Poufff...

[deep_turtle]

deep_turtle, tu doutes de ta propre science ?

Tous les jours, mais je ne vois pas le rapport avec la discussion ?

"la physique est un sujet trop difficile pour les physiciens"

Alors pour les non-physiciens, tu penses...

[invite3f520278]

t as raison raison ; j en suis la preuve !!!!

[invite88e69674]

Dans le monde d'ici bas, une attitude correcte consiste à répondre aux questions. Je suis donc remontée de mes profondeurs (de tous ordres).
Donc,

Tous les jours, mais je ne vois pas le rapport avec la discussion ?

Qui était une réaction à : "deep_turtle, tu doutes de ta propre science ? "
Qui était une suite à la question :

ça ne te semble pas bizarre, toi, de décrire le passage du temps par une quantité qui ne peut valoir que zéro ?

Cette dernière question n'est-elle pas la formulation d'un doute ?
Elle laisse supposer que le cas t = 0 est impossible.
Moi, je ne vois pas ce que cela a de dérangeant.
(Mais peut-être, en enfer, a-t-on une vision spéciale des choses?)
Mais voilà peut-être trop de questions...

[deep_turtle]

Cette dernière question n'est-elle pas la formulation d'un doute ?
Elle laisse supposer que le cas t = 0 est impossible.

Le problème n'est pas que la valeur zéro soit atteinte. Le problème est que la variable temporelle est censée d'écrire l'évolution des systèmes, et là précisément on se place dans un cas où cette variable ne peut prendre qu'une seule valeur. Que ce soit zéro, 5243 ou -8, peu importe. Le choix d'une coordonnée qui garde une valeur constante est un mauvais choix pour le temps.

Et encore une fois, Nottale que tu cites plus haut se garde bien de faire le moindre calcul en se plaçant dans ce cas. Peut-être ne prend-il pas assez de précautions pour que ses propos ne soient pas mal compris par ceux qui ne sont pas familiers avec la relativité ou la physique tout court ?

(Mais peut-être, en enfer, a-t-on une vision spéciale des choses?)

Y a-t-il quelqu'un que ça amuse encore, au bout de la 63524ème fois ??

[invite88e69674]

Le problème n'est pas que la valeur zéro soit atteinte. Le problème est que la variable temporelle est censée d'écrire l'évolution des systèmes, et là précisément on se place dans un cas où cette variable ne peut prendre qu'une seule valeur. Que ce soit zéro, 5243 ou -8, peu importe. Le choix d'une coordonnée qui garde une valeur constante est un mauvais choix pour le temps.

OK, compris.
Tu ne peux pas imaginer que le temps, dans certains cas, ne passe pas (si on tient à parler d'évolution, on peut en effet difficilement se passer du temps).

Et encore une fois, Nottale que tu cites plus haut se garde bien de faire le moindre calcul en se plaçant dans ce cas. Peut-être ne prend-il pas assez de précautions pour que ses propos ne soient pas mal compris par ceux qui ne sont pas familiers avec la relativité ou la physique tout court ?

Effectivement, calculer avec un zéro au dénominateur dans les pattes, c'est pas gai.
...Sinon, merci pour le sous-entendu.

Et si on laissait Nottale décider lui-même à qui il s'adresse et qui sont ceux qui sont capables de le comprendre ?
Mais, à ma connaissance, Nottale, lui, n'a pas besoin d'insulter ses interlocuteurs pour essayer de convaincre.

Y a-t-il quelqu'un que ça amuse encore, au bout de la 63524ème fois ??

Combien ?
Est-ce que tu crois qu'il y en a certains que tes affirmations gratuites et péremptoires amusent ?

[deep_turtle]

Effectivement, calculer avec un zéro au dénominateur dans les pattes, c'est pas gai.
...Sinon, merci pour le sous-entendu.

Et si on laissait Nottale décider lui-même à qui il s'adresse et qui sont ceux qui sont capables de le comprendre ?
Mais, à ma connaissance, Nottale, lui, n'a pas besoin d'insulter ses interlocuteurs pour essayer de convaincre.

Bon, désolé si tu prends mal ces propos, il n'y avait pas de sous-entendu ni d'insulte. Je pense qu'il y a effectivement des gens qui ne sont pas familiers avec la relat ou la physique, qui lisent la phrase que tu cites et qui l'interprètent mal. Tant mieux si ce n'est pas ton cas.

Mais alors si tout ça est très clair pour toi pitié arrête d'embrouiller les pistes, de jouer à je ne sais pas quoi pour envoyer les discussions dans des ornières. C'est assez difficile de parler de physique à différents niveaux sans en plus avoir à gérer les petits malins.

Est-ce que tu crois qu'il y en a certains que tes affirmations gratuites et péremptoires amusent ?

Je n'essaie d'amuser personne, je ne viens pas ici pour ça...

[invite88e69674]

Mais alors si tout ça est très clair pour toi pitié arrête d'embrouiller les pistes, de jouer à je ne sais pas quoi pour envoyer les discussions dans des ornières.

Sur un chantier, il n'y a rien qui ressemble plus à une piste embrouillée qu'une piste en construction.
"Jouer à je ne sais pas quoi" ! J'admets : pour moi, l'échange de vues est une sorte de jeu. Je dirai même plus : j'ai beaucoup de mal à ne pas considérer science et technologie comme de grands jeux (d'adultes). Les challenges que se lancent scientifiques et ingénieurs ne sont-ils pas des sortes de jeux ?
Mais le jeu, pour moi, ne consiste pas à "embrouiller les pistes" ou à envoyer quoi que ce soit aux ornières. C'est déformer mon intention.

Voici une suggestion : ne pas mettre en doute des équations qui n'ont pas de limite de validité connue.
Donc, par exemple : le temps du photon est bel et bien arrêté ; t = 0 "tout le temps".
Or, le phénomène EM est une vibration (dans le temps ; ...notre temps). Pour "reconstruire" cette vibration à partir du photon, il faut parcourir sa trajectoire dans l'espace (notre espace).
Une manière de présenter les choses (je n'ai pas dit que c'est la plus exhaustive) est donc de dire que notre espace devient le temps du photon...
Voilà une présentation qui permet d'évacuer la "singularité".

[deep_turtle]

Voici une suggestion : ne pas mettre en doute des équations qui n'ont pas de limite de validité connue

Ben désolé, mais on n'est dans une situation différente : tu parles de ne pas mettre en doute une équation, précisément là où on sait qu'elle n'est pas valide. Ce n'est pas comme ça que la science se fait. Ce n'est jamais comme ça qu'elle s'est fait, d'ailleurs. Partant de là on peut bavarder longtemps.

Mais si la physique t'intéresse, tu sais il y a d'autres discussions sur le forum, je suis surpris de ne te lire que dans LA discussion dans laquelle on peut se permettre de proférer des propos vagues...

Quant à ta "proposition" elle n'est est pas une, elle manipule des mots mais pas les concepts (ou aloirs de façon un peu obscure (en tout cas pour moi)).

[invite73192618]

Bonjour,

Si je peux apporter ma petite pierre..

J'admets : pour moi, l'échange de vues est une sorte de jeu. Je dirai même plus : j'ai beaucoup de mal à ne pas considérer science et technologie comme de grands jeux (d'adultes). Les challenges que se lancent scientifiques et ingénieurs ne sont-ils pas des sortes de jeux ?

Pourquoi pas? Le problème de deep_turtle (que je ne connais pas personnellement alors il rectifiera mes allégations au besoin), c'est qu'il en est à son 63524ème message sur FSG, dont environ 63000 à répondre à des posts idiots où quelqu'un qui n'a rien compris à la physique prétend faire une nouvelle théorie en 200 mots, dont 155 avec une faute d'orthographe dedans (et j'ai déjà fait partie des affreux). Au début il était bien ouvert à répondre à chacun, et même maintenant on sent bien qu'il fait des efforts... mais à la longue ça lasse! A mon humble avis, si tu viens régulièrement sur futura pour aider dans la mesure de tes moyens (et aussi démontrer ta non nullité en physique), tu multiplieras largement tes chances de le trouver bien disposé pour jouer

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A part ça deep_turle, ton défis n'est pas très fair: demander où trouver l'infini en physique revient un peu à demander quelle mesure donne un résultat infini! Cela dit, je me demande si on peut pas trouver des conséquences de l'infini en physique quantique: par exemple quand on assume que pour passer d'un état à l'autre, il faut prendre en compte tout les "chemins" possibles, est-ce que ces chemins ne sont pas indénombrables dans certains cas?

Au plaisir,
Gamma

[deep_turtle]

Ahhhhhhhhhhhh !! Merci Gamma, je me demandais quand quelqu'un allait penser à cet infini-là !! En effet, en physique quantique l'infini est intervenu et continue d'intervenir, notamment dans sa version relativiste. Tout le programme de la renormalisation est basé sur ça : faire disparaitre un infini qui montre du doigt qu'on se plante quelque part...

Quand à ce qui précède, tu as raison sur toute la ligne, et je devrais probablement faire une petite pause, que la lassitude cède la place à plus d'ouverture...