petite pierre a l'édifice de l'infiniment grand

[invite2362184f]

juste deux mots pour éclaicir cette notion.

l'infiniment grand et l'infiniment petit sont deux notions similaires. Si on est capable de concevoir l'infiniment petit on est capable de concevoir l'infiniment grand. ( et inversement)

Exemple : prenons un objet fini, comme un stylo. si je suis un atome de ce stylo, le stylo me paraitra infiniment grand. Si je suis un ion de ce stylo le stylo me paraitra encore plus grand à l'interier de ce ion etc.....


En relativisant ma chere planète terre est peut être qu'un atome de ce stylo.
Bouh j'ai froid dans le dos je suis vraiment tout petit
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[deep_turtle]

Bon je crois que dans le script, c'est écrit qu'à ce stade de la conversation, je me dois de faire le bougon de service...

Avanti... la notion d'infiniment grand et d'infiniment petit ont surtout en commun de n'avoir aucun sens. Je mets tout le forum au défi de donner une définition propre de ces termes. En physique, on a affaire à du très grand, du très petit, ou plus précisément à des choses plus petites que d'autres, mais dès qu'on prononce le mot "infini" on a raté quelque chose d'important...

Voilà, c'était bien comme bougonnage ? J'ai pas eu à me forcer beaucoup, faut dire...

[invite3f520278]

desole ..... mais j ai appri que l infiniment grand et l infiniment petit etaient un concept de non sens pour la physique ; pourtant les grecs avaient deja formule ses mots dans leurs pensees philosophiques et leurs avaient permis de suposer l existence de l atome bien avant l avenement de la physique moderne.......LA COSMOLOGIE etait un sujet d introspection philosophique et theologique ; elle est devenue une branche des sciences physiques alors je ne peux repondre a ta reflexion car moi je suis encore dans le tronc !! le tronc , la branche , !!!! l arbre de l evolution de la science.....

[invite3f520278]

houla !!! je n oses memes pas tenter le defis !!! clins d oeuil !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

Bon j'ai pas tout compris à ton message, Stargates, mais en tout cas l'invention de la notion d'atome par les Grecs n'a absolument rien à voir avec sa découverte récente. Pour les grecs, c'était une notion philosophique. Pour nous c'est une notion scientifique, que l'on peut falsifier par des expériences. Aujourd'hui on peut affirmer que la matière est constituée d'atomes, en mettant derrieère ces mots un grand nombre de faits expérimentaux, ainsi qu'une description physique précise. Ce n'était pas du tout le cas des grecs.

De toute façon, quel rapport avec la question initiale, au fait ?

[DonPanic]

Salut

juste deux mots pour éclaicir cette notion.
l'infiniment grand et l'infiniment petit sont deux notions similaires. Si on est capable de concevoir l'infiniment petit on est capable de concevoir l'infiniment grand. ( et inversement)
Exemple : prenons un objet fini, comme un stylo. si je suis un atome de ce stylo, le stylo me paraitra infiniment grand. Si je suis un ion de ce stylo le stylo me paraitra encore plus grand à l'interier de ce ion etc.....
En relativisant ma chere planète terre est peut être qu'un atome de ce stylo.
Bouh j'ai froid dans le dos je suis vraiment tout petit

Non, absolument pas, ce genre d'affirmations tout à fait infondées aboutit à des erreurs très communes comme de croire qu'un atôme est structuré comme un système planétaire, ou l'idée ridicule qu'on pourrait indéfiniment réduire la taille d'un objet et que ses caractéristiques resteraient inchangées en changeant d'échelle.
C'est tout simplement faux.

Sans vouloir vexer, ta petite pierre, tu peux te la gauffrer.

[invite3f520278]

Bon j'ai pas tout compris à ton message, Stargates, mais en tout cas l'invention de la notion d'atome par les Grecs n'a absolument rien à voir avec sa découverte récente. Pour les grecs, c'était une notion philosophique. Pour nous c'est une notion scientifique, que l'on peut falsifier par des expériences. Aujourd'hui on peut affirmer que la matière est constituée d'atomes, en mettant derrieère ces mots un grand nombre de faits expérimentaux, ainsi qu'une description physique précise. Ce n'était pas du tout le cas des grecs.

De toute façon, quel rapport avec la question initiale, au fait ?

le raport est que si tu refuses l idee d infini dans les dimensions du temps , du nombres , de la matiere ,de l energie ; tu fermes une porte qui t ouvrirait de nouveau domaine de recherches et qui peutetre apporterait certaine solution...... et j aime bien l idee de la terre qui n est qu un atome , un simple element qui vat du plus grand au plus petit.....

[invite3f520278]

Salut


Non, absolument pas, ce genre d'affirmations tout à fait infondées aboutit à des erreurs très communes comme de croire qu'un atôme est structuré comme un système planétaire, ou l'idée ridicule qu'on pourrait indéfiniment réduire la taille d'un objet et que ses caractéristiques resteraient inchangées en changeant d'échelle.
C'est tout simplement faux.

Sans vouloir vexer, ta petite pierre, tu peux te la gauffrer.

et pourquoi pas ?

[martini_bird]

Salut,

une entrée dans la FAQ rien que pour vous:
De l'infini en physique.

[aygline]

Avanti... la notion d'infiniment grand et d'infiniment petit ont surtout en commun de n'avoir aucun sens. Je mets tout le forum au défi de donner une définition propre de ces termes. En physique, on a affaire à du très grand, du très petit, ou plus précisément à des choses plus petites que d'autres, mais dès qu'on prononce le mot "infini" on a raté quelque chose d'important...

bjr. Je dirais volontiers que l'infiniment grand c'est du plus en plus grand et l'infiniment petit du plus en plus petit ! Pourfendre l'infini comme vous le faites cela ne me semble pas très digne d'un scientifique ! La Physique moderne ne cesse quasiment pas d'en parler ! Euh...dans ce site : http://serge.mehl.free.fr/anx/geo_non_eucl.html on prétend même qu'on peut savoir avec certitude si l'univers est infini ou fini Je cite : "On ne sait toujours pas si la courbure est positive ou négative.

Si la courbure est positive, notre univers relève de la géométrie elliptique et il est fini.
Si elle est négative, il relève de la géométrie hyperbolique et il est infini. "

Au fait où on est-on sur ce point aujourd'hui

[martini_bird]

Salut,

Je dirais volontiers que l'infiniment grand c'est du plus en plus grand et l'infiniment petit du plus en plus petit !

Le problème, c'est qu'on ne fait pas de sciences avec des "je dirais volontiers...".

Pourfendre l'infini comme vous le faites cela ne me semble pas très digne d'un scientifique ! La Physique moderne ne cesse quasiment pas d'en parler !

Avec tous les problèmes que celà comporte: as-tu seulement lu le message précédent?

Euh...dans ce site : http://serge.mehl.free.fr/anx/geo_non_eucl.html on prétend même qu'on peut savoir avec certitude si l'univers est infini ou fini Je cite : "On ne sait toujours pas si la courbure est positive ou négative.

Les récentes observations indiquent que la métrique est quasiment plate.

Cordialement.

[aygline]

Mince si la mètrique est plate c'est de l'indécidable type Gobel ?
Bon je suis au boulot, je verrai plus tard, merci.

[invite5f1db7a1]

Salut,

Si un Univers à courbure négative est infini et un Univers à courbure positive est fini, un Univers plat, comme on croit présentement qu'il l'est, comment serait-il? Fini à tendance infini?

Plasma

[martini_bird]

Mince si la mètrique est plate c'est de l'indécidable type Gobel ?

Kurt Gödel!!!

Sinon, rien à voir.

[DonPanic]

Pourfendre l'infini comme vous le faites cela ne me semble pas très digne d'un scientifique !

le raport est que si tu refuses l idee d infini dans les dimensions du temps , du nombres , de la matiere ,de l energie ; tu fermes une porte qui t ouvrirait de nouveau domaine de recherches et qui peutetre apporterait certaine solution..

Bon, vous n'avez pas bientôt fini de la ramener avec vos infinis comme grandeurs indéterminées ?
Quand il y a ça dans les équations, vous en faites quoi, de vos "dignités scientifiques" ?
Faut vraiment n'avoir jamais à résoudre une équation pour dire des trucs pareils

[GrisBleu]

Salut plasma

Salut,

Si un Univers à courbure négative est infini et un Univers à courbure positive est fini, un Univers plat, comme on croit présentement qu'il l'est, comment serait-il? Fini à tendance infini?

Plasma

Un cylindre de longueur infinie mais de rayon fini (un long tube) a une courbure nulle : tu peux promener un vecteur comme tu veux, en revenant au point de depart, il n'aura pas changer, au contraire de la sphere (c'est une caracterisation de la courbure). Apres, la forme de l'univers, ... je crois que des gens cherchent a tester les differentes "formes" possibles pour une courbure nulle.

Sinon je ne dis pas qu'un univers en forme de tube est fini ou non, je n'arrive pas trop a comprendre le terme encore (jeune jedi de la physique encore je suis), mais juste pour dire qu'une courbure nulle c'est riche de possibilite

a+

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Encore une fois, l'idée d'in-fini est une idée purement mathématique. C'est l'idée qu'on peut toujours trouver un nombre plus grand (plus petit) que n'importe quel nombre donné.

C'est une idée essentiellement négative : on ne peut désigner l'in-fini qu'en disant le non-fini justement.

Gödel, dont on parle ici, a montré qu'il est impossible de concevoir un infini entre deux infinis d’ordre successif. Je ne crois pas qu'il ait jamais prouvé mathématiquement l'impossibilité de l'infini dans la nature ...

J'ai trouvé ça ici : http://www.col-camus-soufflenheim.ac...p?IDP=81&IDD=0

Bonnes lectures.

[aygline]

bsoir.Meuheuheuheuheuh...balai se le site du lycée A.Camus de Soufflenheim ! Là pour ce qui est de l'infini on est servi ! Que de liens intéressants divers et variés ...Je suis tombée je ne sais plus trop comment sur le site de C. Magnan du Collège de france :
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...nan/pomme.html Il a la dent dure avec les Astrophysiciens :"La réflexion que je mène dans ces pages est partie d'une indignation : celle d'entendre des astrophysiciens (souvent les plus médiatisés) s'exprimer sur la naissance du monde et l'émergence de la vie comme s'ils détenaient, à travers la théorie (par ailleurs juste) de l'expansion et de l'évolution cosmique, la capacité de comprendre l'histoire universelle, se trouvaient de ce fait investis par la science d'un savoir et d'un pouvoir quasi divins et possédaient finalement la réponse à nos interrogations existentielles.

Au centre de leur discours ils professent que la vie terrestre serait l'aboutissement d'une progression intentionnelle et directionnelle de l'Univers dont l'astrophysique et la cosmologie leur auraient livré les secrets.

Leurs prétentions ne sont pas justifiées.

Sur l'histoire de l'Univers, je leur adresse le reproche de ne pas faire la différence, pourtant absolument essentielle, entre le formalisme des modèles que notre pensée conçoit et la réalité des choses existantes. La reconnaissance de cette coupure entre l'abstrait et le concret forme ce que j'appelle le « thème de la pomme » (voyez pourquoi plus bas !). Par exemple la théorie du big bang, quelle que soit sa prodigieuse puissance explicative, est incapable d'engendrer, par pure décision du cerveau humain dont elle est issue, l'Univers concret où nous trouvons asile. Autrement dit, contrairement à ce qu'« ils » voudraient nous faire croire, la science n'est pas en mesure de créer l'Univers. "Bon moi j'apprends pas mal de choses là ! a+

[deep_turtle]

Perso, je suis d'accord avec ce que dénonce cette personne, mais je n'ai pas l'impression que le point de vue qu'il dénonce soit celui d'une majorité d'astrophysiciens. Ceux que je côtoie, pour la plupart, semblent très conscients que la physique n'a rien à dire sur l'acte de création ni avec quoi que ce soit de divin. C'est à coup sûr le cas de ceux qui fréquentent ce forum, on réagit suffisamment violemment à ceux qui veulent faire dire plus à la science que ce qu'elle peut !!

[invite88e69674]

Bonjour
Je suis nouvelle. Je suis lucy_fair, la femme de l'autre.

Bon je crois que dans le script, c'est écrit qu'à ce stade de la conversation, je me dois de faire le bougon de service...

Avanti... la notion d'infiniment grand et d'infiniment petit ont surtout en commun de n'avoir aucun sens. Je mets tout le forum au défi de donner une définition propre de ces termes. En physique, on a affaire à du très grand, du très petit, ou plus précisément à des choses plus petites que d'autres, mais dès qu'on prononce le mot "infini" on a raté quelque chose d'important...

Voilà, c'était bien comme bougonnage ? J'ai pas eu à me forcer beaucoup, faut dire...

Bonjour Deep_Turtle
Continues de bougonner. J’adoooore.
Si tu ne connais pas l’infini, moi ça me connaît et je t’invite à m’accompagner en enfer, rien que pour te faire une idée…
Je trouve, moi, que STARGATES a raison : l’infini est un concept que Satan a introduit dans l’esprit des hommes, pour mieux les torturer ; il s’est servi pour cela des philosophes et des mathématiciens.
L’infini est partout dans les mathématiques. Grâce aux développements en série, on a même réussi à en introduire là où il n’y en avait pas ; Zenon a failli devenir fou en se rendant compte que n’importe quoi de limité peut devenir infini. Tout dépend de la manière dont on prend le problème et mon mari Lucifer est expert pour trouver la manière la plus perverse qu’il a introduite perfidement dans l’esprit de bien des humains…
Mais, que tu le veuilles ou non, la physique est un environnement qui se prête particulièrement bien au concept d’infini, car elle est par excellence le domaine d’application des mathématiques et, dans son message introductif, JMP soulignait bien qu’il était à la recherche d’un frisson mystique. Pourquoi le décourager ? J’adooore les frissons mystiques…
Comme tu le fais remarquer, ce fil ressemble à un vieux chewing-gum déjà remâché abondamment ailleurs, sur d’autres fils ; mais c’est justement cela qui est bien : laisser l’esprit se piéger dans des rengaines philosophiques …infinies.

[invite88e69674]

Dans le message précédent, j'ai écrit "frisson mystique" (comme on écrirait "agneau mystique", sale bête), mais je me suis laissée emporter ; ma langue a ...fourché. Je voulais écrire : "frisson métaphysique".

[deep_turtle]

Mais, que tu le veuilles ou non, la physique est un environnement qui se prête particulièrement bien au concept d’infini, car elle est par excellence le domaine d’application des mathématiques

Non, je ne suis pas d'accord avec ce point central dans ton message. La physique n'est pas une application des maths. La physique se frotte aux phénomènes, n'est pas seulement bornée par la logique. Les mathématiques manipulent l'infini, et dans toutes les occasions, je dis bien toutes, où cet infini réapparait en physique, c'est qu'on a poussé le bouchon trop loin, c'est qu'on a appliqué les maths là où il ne fallait pas. Encore une fois, le défi est ouvert de citer une seule apparition de l'infini en physique qui échappe à ce que je viens de dire...

[matthias]

Les mathématiques manipulent l'infini, et dans toutes les occasions, je dis bien toutes, où cet infini réapparait en physique, c'est qu'on a poussé le bouchon trop loin, c'est qu'on a appliqué les maths là où il ne fallait pas. Encore une fois, le défi est ouvert de citer une seule apparition de l'infini en physique qui échappe à ce que je viens de dire...

Ca devient intéressant. Les mathématiques manipulent-elles vraiment l'infini ? Je dirais qu'elles le contournent la plupart du temps. Par exemple, pas besoin de faire appel à l'infini pour définir la limite d'une suite ou même d'une série (qu'on assimile pourtant à une somme d'une infinité de termes).
On pourra m'objecter qu'on utilise l'infini potentiel, ou plutôt la non finitude des entiers naturels, mais je ne pense pas que ça te dérange deep_turtle ???

[invite88e69674]

Tiens, tiens, voilà un syndrome d’allergie -que dis-je : de rejet- TRES inattendu.
Quel étonnant besoin de prononcer le divorce entre mathématiques et physique !

Mais que reste-t-il de la physique sans les mathématiques ?
N’y a-t-il pas, même, des matières physiques qu’il serait difficile de dire autrement (ou aussi précisément) qu’en langage mathématique ?

Les mathématiques manipulent l'infini, et dans toutes les occasions, je dis bien toutes, où cet infini réapparait en physique, c'est qu'on a poussé le bouchon trop loin, c'est qu'on a appliqué les maths là où il ne fallait pas

Ne serait-ce pas justement le contraire ? L’infini apparaît quand on laisse l’esprit tester la logique des raisonnements. L’infiniment grand et l’infiniment petit apparaissent tout simplement en laissant se succéder les ordres de grandeur, dans un sens ou dans l’autre.
Par contre, la physique a parfaitement le droit de définir un domaine de validité de ses outils mathématiques. Il faudrait alors répondre à JMP : comment définit-on la limite vers l’infiniment grand ?
Mais où se trouve alors la limite entre la physique et la métaphysique ? Les physiciens ne pataugent-ils pas régulièrement dans la métaphysique, sans l’avouer ou sans s’en apercevoir ?
On peut alors comprendre que le profane ait encore plus de mal à savoir où se trouve la limite.
Mais c’est vrai : la compréhension, la compassion n’ont rien à voir avec l’enfer.

[deep_turtle]

Tiens, tiens, voilà un syndrome d’allergie -que dis-je : de rejet- TRES inattendu.
Quel étonnant besoin de prononcer le divorce entre mathématiques et physique !

Dire que deux choses sont différentes, ce n'est pas dire qu'il y a un "divorce" entre les deux. La physique ce n'est pas les maths, les maths ce n'est pas la physique. Les deux disciplines vont chercher des choses dans l'autre...

Mais que reste-t-il de la physique sans les mathématiques ?

Beaucoup de choses. Le simple fait de dire, par exemple : "j'ai une lampe qui éclaire un écran, je la remplace par quatre lampes placées deux fois plus loin et j'observe la même luminosité à l'écran", c'est faire de la physique et pas des maths.

Et honnêtement, j'attends encore un exemple concret d'infini en physique...

[invite3f520278]

la notion abstraite d infini a fait l objet de discussions metaphysiques pendant deux millenaires,les differents phylosophes lui font recouvrir les notions d absolu et de perfection... par quoi l homme a t il commence , par faire des math ou de la physique ou les deux en meme temps et aussi longtemps que je puisse remonte l homme a toujours cherche a savoir...mais a savoir quoi ? d ou il venait , ou il allait , qui il etait ; c est bien cette conscience esoterique de l infini qui nous a pousse au savoir et a la science , quelle soit physique ou mathematique..... EN FAIT toute les sciences travaillent sur l infini , sans le savoir vraiment . et si les mathematiques la represente comme un ; 8 ; la science elle la repousse a sa maniere en evoquant des bigcrunch des bigbang.....et je n ais pas d exemple concret d infini en physique , elle ne peut se metre sous formule par contre elle trouve un vaste champ d application dans l etude de la matiere et de l univers ; et je suis infiniment content d avoir trouver ce forum ,je m y eclate .... meme si parfois j y comprend rien !!!

[invite88e69674]

le simple fait de dire, par exemple : "j'ai une lampe qui éclaire un écran, je la remplace par quatre lampes placées deux fois plus loin et j'observe la même luminosité à l'écran", c'est faire de la physique et pas des maths.

Ah ? ? ?
J'aurais dit : "c'est -très exactement- faire de la physique et des mathématiques".
Qu'est-ce que je n'ai pas compris ? (sans complexe : Lucifer dit que je suis idiote, alors...)
N'y aurait-il pas là l'indice d'un complexe psychanalytique envers les mathématiciens ? la réaction au mot "divorce" pourrait donner du corps à cette perception freudienne. L'adorable pervers David Hilbert (qui a mis une sérieuse épine dans le pied du physicien Einstein) a dit quelque chose du genre :"la physique est une chose trop compliquée pour la laisser aux physiciens" (il faudrait que je vérifier exactement ce qu'il a dit). Le brave Hilbert ! Doué pour dire les choses avec tact !
Mais que serait donc la physique sans les prédictions et développements mathématiques ?

Et honnêtement, j'attends encore un exemple concret d'infini en physique...

Le dictionnaire dit : "infini : ce que l'on suppose sans limite..."
L'infini restera donc toujours dans le domaine de l'imaginaire.
Par définition, dans la physique instrumentale, l'infini n'existe pas.
Un tel exemple concret n'existe donc pas.
Mais, aussi longtemps que la physique ne précise pas clairement le domaine de validité de ses formules, la limite conceptuelle de celles-ci "existe". Ne confondons-nous pas, justement, le monde perçu (où la notion d'infini n'a rien à faire) avec son modèle mathématique (où il est parfaitement possible de l'imaginer ?

[invite88e69674]

Les mathématiques manipulent-elles vraiment l'infini ?

A mon humble avis (mais je m'égare, l'humilité n'a rien à faire en enfer), le mieux serait de demander à un mathématicien.
Perfidement, je répondrais provisoirement "oui" et "non".
"Oui" quand elles résolvent l'infini, comme la limite finie d'une fonction fractionnaire.
"Non" dès que l'infini devient "dur" c'est-à-dire infernalement et délicieusement irréductible.
Si on a de la chance, on divise par l'infini pour obtenir zéro, c'est-à-dire rien. Autant ne pas en parler, n'en déplaise au démoniaque Raymond Devos.

[invite3f520278]

jje n ais jamais parle de satan ..... dailleurs je me demande ce qu il vient faire ici !! et pour ce qui est du reste je pense metre tous le monde daccord plus haut !!

[deep_turtle]

et je n ais pas d exemple concret d infini en physique , elle ne peut se metre sous formule par contre elle trouve un vaste champ d application dans l etude de la matiere et de l univers ;

heu... c'est pour la caméra cachée ? Tu relis ce que tu écris des fois ? Il est où le "vaste champ d'applications" ? Il est si vaste que tu n'y trouves aucun exemple ??

J'aurais dit : "c'est -très exactement- faire de la physique et des mathématiques".
Qu'est-ce que je n'ai pas compris ? (sans complexe : Lucifer dit que je suis idiote, alors...)

Peut-être, en effet, mon exemple était-il mal choisi. Un autre : remarquer que deux corps différents lâchés ensemble de la même hauteur touchent le sol en même temps, en déduire l'hypothèse que ça devrait être vrai d'un troisième, faire l'expérience et paf, voir que ça marche...

Mais, aussi longtemps que la physique ne précise pas clairement le domaine de validité de ses formules, la limite conceptuelle de celles-ci "existe".

Mais précisément, c'est la première chose que fait la physique : délimiter son domaine de validité !!!