Bonjour à tous,
J'ai lu, "http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7073" que les astronautes qui voyageront au-delà de la Lune devront accepter de prendre des risques pour leur santé à cause du rayonnement spatial .
Une question me tarabuste l'esprit, entre la terre et la lune, il n'y a pas de rayonnement?
et cela m'envoie à une autre question, les astronautes qui on marché sur notre bon vieux satellite comment se protégeaient t ils?
merci
weeed
Sans doute que je me trompe, mais ne sont ils pas protéger (en partie) par le rayon électro-magnetique de la terre?
J'avais lu le risque de "mutations génétiques", 1,8 fois plus élevés chez le personnel navigant tous les 1 ou 10 ans (je ne retouve plus le lien précis) mais :
Envoyé par INRS
http://www.sievert-system.com/WebMas...xposition.html
http://www.stmt-tn.com/information/pdf/cours_13.pdf
http://www.inrs.fr/INRS-PUB/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/Dossier%20Radioprotection/$File/Visu.html
Bonjour,
Si, il y a des radiations entre la Terre et la Lune.Bonjour à tous,
J'ai lu, "http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7073" que les astronautes qui voyageront au-delà de la Lune devront accepter de prendre des risques pour leur santé à cause du rayonnement spatial .
Une question me tarabuste l'esprit, entre la terre et la lune, il n'y a pas de rayonnement?
et cela m'envoie à une autre question, les astronautes qui on marché sur notre bon vieux satellite comment se protégeaient t ils?
merci
weeed
En dessous de la ceinture de Van Allen, on est surtout exposé aux rayonnements gamma parce qu'ils traversent cette ceinture sans problème, contrairement aux particules.
Pour les astronautes, se trouvant à l'intérieur du vaisseau, la protection vient de la paroi du vaisseau, cette protection est suffisante, surtout que la quantité de rayonnement est bien moins importante que ne le laissent penser les "conspis", et c'est heureux pour les occupants de l'ISS qui doivent y séjourner longtemps......
Si je ne me trompe, la dose reçue par les astronautes en orbite est 0,3 mSv par jour.
Pour les astronautes, se trouvant à l'extérieur du vaisseau, la protection vient uniquement du scaphandre, elle est donc plus légère, mais ils ne restent jamais très longtemps dehors
Au dessus de la ceinture de Van Allen, on est exposé aux rayonnements gamma et aux particules.
Les protections sont les même (paroi du vaisseau et/ou scaphandre).
Pour donner une idée de ce à quoi les astronautes ont été exposés sur la Lune, la dose est de 0,8 à 2,5 mSv par jour, autant qu'une année sur Terre, ce n'est pas rien mais ce n'est pas mortel non plus.
En gros: les protections des astronautes ayant marché sur la Lune étaient suffisantes à cause de la brièveté de leur séjour.
Amicalement, Alain
Bon j'avais complètement faux
Merci pour ces precisions, cependant lors de voyages au delà de la lune, les risques seront plus grands, pourquoi?
Parce que le voyage durera plus longtemps, donc;Bon j'avais complètement faux
Merci pour ces precisions, cependant lors de voyages au delà de la lune, les risques seront plus grands, pourquoi?
1)Exposition plus longue.
2)Risque accru qu'une éruption solaire ait lieu pendant le trajet (toujours pour une question de temps).
Amicalement, Alain.
Bonjour,
Merci à tous pour vos explications.
Si je comprend bien, un voyage vers mars ne sera pas possible tant que cette question de radiation se pose
merci
weeed
Il sera possible en adoptant une stratégie ad hoc, par exemple en utilisant les réserves d'eau comme bouclier (réservoir d'eau du vaisseau placé "côté soleil" pendant tout le trajet), mais le mieux reste de pouvoir faire le voyage rapidement (moyennant de gros progrès dans le domaine de la propulsion).Bonjour,
Merci à tous pour vos explications.
Si je comprend bien, un voyage vers mars ne sera pas possible tant que cette question de radiation se pose
merci
weeed
Amicalement, Alain.
Salut,
Si si, c'est même un problème qu'on peut espérer solutionner de façon convenable.Bonjour,
Merci à tous pour vos explications.
Si je comprend bien, un voyage vers mars ne sera pas possible tant que cette question de radiation se pose
merci
weeed
pour ça, un empilement de solutions :
1) Un bouclier anti-radiation (cosmiques et solaires)
Le polypropylène, le bon vieux plastique, est bien placé, car il contient pas mal d'atomes d'hydrogène (comme l'eau) et cet élément est efficace contre les radiations (pour des raisons que je ne connais pas et que j'aurais plaisir a lire).
Ce bouclier "n'arrêtera pas tout", mais laissera passer une quantité de rayonnement jugée acceptable.
Il y aura peut être aussi une chambre blindée en cas d'annonce d'éruption solaire trop intense.
Mais je n'y crois pas trop ... la place manquera a bord, et rester enfermer des jours dans un placard...
2) Protections médicamenteuses
En complément, des labo bossent sur des médicaments capables de "réparer" les dégâts causés au patrimoine génétique par le rayonnement résiduel et surtout par les pics de réception (tempête solaire ou rayon gamma -GRB-).
La NASA est à l'origine de ces recherches.
Elles semblent prometteuses, pas uniquement pour le spatial d'ailleurs.
3) L'âge du capitaine (et des passagers)
Les personnes "âgées" sont notoirement moins sensibles au effet du rayonnement que les plus jeunes.
Car, entre autre, il produisent moins de division cellulaires, ils ont donc moins de risques d'accidents mutagènes.
Des études ont montré qu'il existe une différence significative de resistance entre un organisme agé (~50 ans) et un organisme deux fois plus jeune.
La différence est de plusieurs fois, c'est vraiment significatif.
La aussi, des études supplémentaires sont nécessaires.
Alleeeez les vieux !!
Mais des solutions "empilables" se profilent, et on peut considérer raisonnablement qu'on peut être sûr d'arriver a traiter ce problème de façon satisfaisante.
Mais l'autre problème physiologique : la dégénérescence musclo-squelettique due a l'absence de gravité, ça on ne sait pas du tout traiter de façon satisfaisante et on a rien de projeté pour le faire.
Or, si les martionautes (astronautes /cosmonautes / spationautes etc...) arrivent sur place après 8 mois de 0 G, ce seront des loques incapables de travailler.
Pire, au bout des 2 ans 1/2, au retour sur terre, ils ne pourraient plus revenir à la surface sans mourir d'un arrêt cardiaque.
Il faut donc recréer de la gravité artificielle.
Et celle ci pose de très nombreux problèmes.
en résumé : on doit tourner dans un cercle d'envergure kilométrique pour ne pas avoir de problème de gradient de gravité entre la tête et les pieds.
Peut-être qu'une mini (1/3, comme sur mars) gravité permet d'eviter beaucoup de problèmes qui apparaissent a 0 ou l'organisme se met a ne plus produire des éléments fondamentaux par manque total de stimulation.
Mais pour savoir ça, il faudrait commencer a tester .....
Le gros problème physiologique pour mettre le pied sur mars n'est donc pas le rayonnement, mais surtout la nécessité impérieuse de recréer une gravitation suffisante pour que le corps humain n'arrête pas d'être stimulé et de faire son travail "d'auto entretien" correctement.
Notre corps n'est pas prévu pour aller la haut, il faut donc recréer notre environnement la haut, ou bien évoluer génétiquement...
Peut-être a terme trouvera-t-on des molécules qui arrivent a faire continuer le corps a produire ce qu'il faut pour lutter contre la gravitation en l'absence de celle-ci.
La recherche a plein de choses a faire la dessus.
Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain et ça risque d'être très long avant d'avoir des résultats probants.
Merci pour ce super exposé.
Cdlt,
c est vrai que ce qu'a dit Carcharodon est vraiment interessant
je ne pensais pas qu'un tel voyage pouvait avoir des consequences aussi dramatique
La dure loi de l'espace.
Bonjour,
Si je ne me trompe, c'est une question de quantité de mouvement.
les radiations visées par ces protections sont composées de particules (ce ne sont donc pas des ondes électromagnétiques), ces particules sont légères (protons, électrons (beta), neutrons, noyaux d'hélium (alpha)), et par conséquent, lorsqu'elles percutent un noyau lourd (par ex: plomb), elle rebondissent en conservant pratiquement toute leur quantité de mouvement, mais en sens inverse (l'énorme différence de masse fait que les particules rebondissent comme une balle sur un mur). Si tu visualises une plaque de plomb comme une "forêt" dont les arbres sont les noyaux lourds et les particules des balles de mousses, tu peux aussi imaginer des trajectoires où la particule/balle progresse à travers la "forêt" par rebonds successifs sur les arbres, et cela jusqu'à la traverser complètement.
Et si maintenant tu visualises ta protection plastique ou aqueuse comme une "forêt" de fins roseaux, tu t'apercevras que tes balles ne peuvent rebondir aussi bien parce qu'elles cèdent, à chaque rencontre avec un roseau, un peu de quantité de mouvement à la tige qui recule, et cela jusqu'à avoir perdu tout ou presque de leur quantité de mouvement, donc de leur vitesse donc de leur énergie.
De la même manière, les particules cèdent plus facilement de la quantité de mouvement à des éléments plutôt léger que lourds.
On inscrira alors, sur le vaisseaux: Warning, geriatric park inside!
+ taïkonaute, et même gaganaute pour les indiens, mais là, personnellement, j'aurais honte...
8 mois, c'est moins long que certaines missions en orbite, donc c'est facilement rattrapable, surtout que, sur place, la gravité sera moins forte.
2 ans et demi, c'est le voyage complet (dans le pire des cas, c'est à dire sans réel progrès en matière de propulsion), et cela englobe donc le (long) séjour sur place, à gravité non nulle, ce qui modifie les données.
Sans compter l'effet psychologique de voyager de plusieurs mois dans une boîte de conserve à respirer du pet recyclé.....
Ma solution, c'est la recherche pour (presque) révolutionner les moyens de propulsions, et ainsi réduire le voyage à quelque semaines.
Amicalement, Alain
A ce stade là, on pourrait effectivement parler de révolution !
Mais c'est pas pour demain... Quels sont les modes de propulsion les plus en vue ?
Cordialement,
En fait, avec ou sans nouvelle propulsion, c'est pareil.
On parle ici en fenêtre de tir, et elles ne se présentent que lorsque la Terre et Mars sont spécifiquement alignés.
Le fait d'avoir une meilleure propulsion n'empêchera pas de devoir attendre la prochaine conjonction planétaire pour revenir.
Une meilleure propulsion diminuera donc le temps de trajet, mais presque pas la durée de la mission : c'est pas parce qu'on met 2 mois au lieu de 8 qu'on pourra repartir plus tôt car il faut attendre l'alignement adéquat.
Dans n'importe quel cas de figure, une mission martienne c'est au moins 2 ans.
Le maximum, ça a été 500 jours d'affilée par un russe qui a faillit y rester au retour et qui a du rester alité des semaines.8 mois, c'est moins long que certaines missions en orbite, donc c'est facilement rattrapable, surtout que, sur place, la gravité sera moins forte.
Très rares sont les séjours spatiaux de plus de quelques semaines.
le problème, c'est qu'au bout de seulement quelques semaines d'impesanteur, les capacités physiques ont terriblement diminué.
Et comme on ne peut pas diminuer le temps total de mission (ou seulement de très peu, pour des histoires de fenêtre de tir et de conjonction planétaire) ça imposera forcément une très grande période en pesanteur 0 a 1/3.
Et ça, ça reste un gros problème qu'il faudra résoudre d'une façon ou d'une autre.
Il me semble que le problème est très différent si l'on considère le vol de départ, le séjour sur mars et le vol de retour:
- vol de départ : équipage en bonne santé au départ, 0g si pas de gravité artificielle, risque de radiation si pas de protection complète, pas d'assistance à l'arrivée.
- séjour sur mars : équipage affaibli par plusieurs mois à 0 g. 0.376 g pendant le séjour. Le risque de radiation peut être réduit en s'enterrant.
- voyage de retour : Santé de l'équipage au départ ? 0 g si pas de gravité artificielle, risque de radiation si pas de protection complète. Assistance à l'arrivée : adaptation de 0 g à 1 g en orbite ?
Si l'on connait les effets de 0 g sur la santé sur une longue période, je ne sais pas si l'on a l'équivalent pour 0.3 g.
Bonjour,
Non, c'est pour cela que je parlais de quasi révolution, le voyage sur Mars dans les meilleures conditions implique que l'on puisse plus ou moins s'affranchir de ce problème. Une fenêtre de tir est d'autant plus large que la propulsion est efficace.
Encore une fois non, pour les raisons déjà données.
Il s'agit de Valery Polyakov qui est resté à bord de Mir un peu plus de 430 jours, et qui est néanmoins sorti de sa capsule par ses propres moyens...
Il y a aussi Youri V.Romanenko qui est resté à bord de Mir pendant un peu plus de 320 jours et dont on dit qu'il s'est mis en équilibre sur un bras juste après son retour....
Bien sûr, cela ne signifie absolument pas qu'un long séjour dans l'espace soit sans effets néfastes, et ces exemples de "démonstrations" un peu fanfaronnes n'empêche pas la nécessité d'un suivi médical au retour.
D'ailleurs tous n'ont pas la même santé, et certains astronautes ont mis jusqu'à deux ans pour se remettre totalement d'un long séjour.
J'ai donné ces exemples parce que ta position est (comme d'habitude??) excessive et pessimiste.
Oui, elles diminuent fortement, mais l'importance de cette perte est directement liée à l'intensité de l'entraînement physique que l'astronaute accepte de suivre pendant son séjour, sans compter les inégalités physiques "d'origine" entre individu.
De toute façon, ce problème est bien connu de la NASA depuis les années 70 et cela ne les a pas empêchés d'envisager une mission sur Mars, même avec les moyens de propulsion actuels....
Pour moi, les problèmes principaux restent les effets psycologiques d'un très long séjour en boite de conserve à respirer du pet recyclé
Si, on peut, mais il faut une propulsion vraiment meilleure.
Re NON.
Il y a une différence ÉNORME entre une pesanteur 0 dans une capsule et une pesanteur 1/3 en liberté.
Amicalement, Alain
Tout dépend de l'activité physique des astronautes sur place. A 0,3 g, il y a tout de même une stimulation. Et puisque, comme l'a dit Alain, ils bénéficieront d'une liberté de mouvement acrue, ils pourraient consacrer du temps à une certaine activité musculaire.Si l'on connait les effets de 0 g sur la santé sur une longue période, je ne sais pas si l'on a l'équivalent pour 0.3 g.
Cdlt.
bonjour,
ce n'est pas une suggestion, mais simplement une question, pourquoi ne pourrait t-on pas leur mettre des chaussures aimantées ,comme on peut le voir au cinéma ? ils auraient,alors plus d'effort à faire et leurs muscles travailleraient.
weeed123
ca ne solutionnerait que très partiellement le problème. En effet l'une des conséquences importantes de la gravité zéro, c'est l'irrigation du bas du corps : d'habitude le coeur fait peu d'effort pour y envoyer le sang (il descend par gravité) et plus d'effort pour le remonter (il faut lutter contre la gravité, il est d'ailleurs assisté par des valves dans les veines des jambes). En apesanteur, le coeur doit forcer plus pour irriguer les jambes (le sang n'y tombe pas par pesanteur, il faut le pousser) et le sang en revient plus facilement. Il en résulte une pression sanguine plus élevée dans le haut du corps qu'à l'accoutumée.pourquoi ne pourrait t-on pas leur mettre des chaussures aimantées ,comme on peut le voir au cinéma ?
Cela désorganise complétement la circulation sanguine qui est faite pour fonctionner sous pesanteur terrestre.
pas trouvé mieux comme lien pour l'instant... :
http://voyagemarstpe.over-blog.com/a...-26580431.html
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
J'ai vu un excellent reportage fais sur lui.
la 3 je crois.
un entretien d'une heure avec ce monsieur, assez fabuleux, et quelques images prises a l'atterrissage, ou il avait une tête de mort vivant souriant pourtant d'une oreille a l'autre.
D'ailleurs, je n'ai jamais vu sortir seuls des cosmonautes russes.
Haigneré n'est pas sorti seul sur les images que j'ai vu.
Ni chrétien...
Non seulement il n'est pas sorti seul le ruskov, mais il est resté en position horizontale plus d'un mois et avait perdu 25 kg.
Je ne me souviens pus si c'est lui qui relatait aussi un feu sur MIR, qui a été éteint avec des couvertures de survie et je sais plus quoi qu'ils avaient sous la main.
Donc, t'es e train de me dire qu'on ira sur mars seulement quand on aura trouvé la propulsion qui permettra de faire ça ?Non, c'est pour cela que je parlais de quasi révolution, le voyage sur Mars dans les meilleures conditions implique que l'on puisse plus ou moins s'affranchir de ce problème. Une fenêtre de tir est d'autant plus large que la propulsion est efficace.
Je ne partage pas du tout ce point de vue, c'est clair.
ce que t'appelle du pessimisme, ce n'est que mes "tentatives" de réalisme, sachant que je n'ai pas toutes les données en main, j'essayes avant tout d'identifier les obstacles a la conquête martienne, et ce qui permettrait d'y parvenir.
Et une chose dont je suis sûr, c'est qu'on attendra pas d'avoir un moteur puissant et permanent (deux conditions essentielles pour réellement raccourcir le trajet) avant de poser les pieds la-bas.
D'autre part, quelque soit ta propulsion, tu ne peut pas modifier les conjonctions planétaires.
Quand mars est a l'opposé, tu mets quand même beaucoup plus de temps et considérablement plus d'énergie a y aller.
ce ne sera jamais rentable energétiquement, c'est même impensable d'imaginer gâcher une dizaine de fois plus au lieu d'attendre 1 an.
En fait, tu penses aller sur mars avec un moteur qui n'existe même pas encore théoriquement, en me reprochant d'être pessimiste !
Elle est quand même assez croustillante celle là !
En attendant, si on dispose des moteurs permanents (a très grande ISP) pour la première mission habitée, ces moteurs ne seront pas assez puissant pour se passer du fait d'attendre une fenêtre favorbale.
mieux encore : ils peuvent permettre, en attendant une fenêtre plus tardive qu'avec un vol balistique conventionnel, de déjà vraiment raccourcir le temps de trajet.
Mais pas en tirant n'importe qund.
faut pas rêver, même si on arrive a propulser un très gros engin avec un moteur permanent, l'energie restera précieuse et sera employée avec le maximum d'efficacité.
si un vol demande 20 fois moins d'energie qu'un autre, inutile de se demander la configuration qui sera choisie, vu qu'on sera, en plus, pas a un an près.
Parce que partir un peu avant que mars et la terre soient au plus près, c'est ça qui restera, dans tout le cas de figure, le plan de vol d'un premier vol habité vers mars, s'il se fait, bien sûr, avec de la propulsion permanente, ce qui n'est toujours pas garanti.
Selon quelles études ?Il y a une différence ÉNORME entre une pesanteur 0 dans une capsule et une pesanteur 1/3 en liberté.
justement, le problème, c'est qu'on a JAMAIS étudié le corps humain a 1/3 de G.
Ce que je pense personnellement nécessaire avant un tel voyage.
Moi aussi je crois dans la gravité diminuée.
pour les raisons que j'expose au dessus dans mon premier post.
mais j'évite absolument de dire qu'il y a une "ENORME" différence sans référence scientifique indéniable
Au final, ce que tu appelles du scepticisme n'est que de la prudence d'attente de données avant de conjecturer.
Quand je m'exprime sur le sujet, j'essaye de donner mon sentiment en m'appuyant exclusivement sur ce qu'on sait faire ou ce qui peut être "raisonnablement" (entendre qui a déjà donné des résultats et qui fait l'objet d'un consensus du secteur) projeté a terme.
j'appellerais ça du scepticisme si j'avais tendance a dire qu'on ne peut pas aller là-bas.
Alors que je pense qu'on a déjà le niveau pour y aller, et que simplement 10 ans de travaux suffiraient a créer une mission parfaitement fiable.
Mon seul domaine de scepticisme est au niveau financier.
car, finalement, on sait ce qu'il y a a faire pour réussir un tel projet, mais on a vraiment aucune idée de quand le miracle de la réunion des sous aura lieu.
C'est parce que c'est pas si loin que ça qu'il n'est pas franchement utile de penser a des solution techniques trop audacieuses.
en tout cas je persiste et signe : le tir d'envoi d'homme sur mars se fera en fonction de la MEILLEURE fenêtre de tir pour l'energie disponible donnée.
On ne tirera pas au pif mais a une date précise et calculée pour son efficacité.
ça ne solutionnerait pas du tout le problème.ca ne solutionnerait que très partiellement le problème.pourquoi ne pourrait t-on pas leur mettre des chaussures aimantées ,comme on peut le voir au cinéma ?
en l'absence de gravité, des phénomènes physiologiques très complexes stoppent, qui permettaient au corps de se renforcer pour lutter contre elle, et qui amènent a un affaiblissement inexorable, mais "récupérable" (les sujets reviennent a la normale au bout d'une cure) s'il ne dépasse pas une certaine limite (encore inconnue).
des velcros ou des aimants n'arrêteraient pas ce problème d'un iota.
J'avais une question, qu'en est il de la base lunaire?
Si je suis le fil de la discussion, le problème sera le même. Trop longtemps la bas, le retour serait dangereux.
Et pourtant on envisage cette possibilité à court termes.
La question est néanmoins différente car le temps de retour est sans commune mesure avec celui de Mars.
D'autre part, une base permanente ne signifie pas qu'un homme y restera toute sa vie.
Mais les autres intervenants du fils s'y connaissent bien mieux que moi.
Cordialement,
Bonsoir,
Toi, non mais...
Sur: http://www.astrosurf.com/luxorion/as...malespace3.htm on peut lire:
etLes astronautes américains effectuent des exercices physiques intenses à raison de 2 heures par jour, perdant parfois plus d'un litre et demi d'eau par transpiration pendant leurs efforts. Les cosmonautes soviétiques exécutent un cycle de 4 jours de stretching avec une corde élastique et des séances de bicyclette et de tapis de jogging.
Cela dit il n'y a pas de contrainte et chacun est libre d'exécuter ces exercices ou de regarder le clair de Terre. Aussi, du temps de la station Mir, on voyait au retour de missions prolongées des cosmonautes russes plus ou moins prêts à faire face à l'effet de la gravité en fonction de leur préparation physique. Certains devaient être portés et ne pouvaient tenir debout mais d'autres tel Youri V.Romanenko qui était resté à bord de Mir durant 329 jours prouva sa bonne forme aux journalistes en se mettant en équilibre sur un seul bras peu après son arrivée !
Deux de ses collègues ont récupéré moins vite et souffraient encore d'une carence osseuse deux ans après leur retour. Quant à Valery Polyakov qui resta 438 jours à bord de Mir, avec ses deux heures d'exercices quotidiens il quitta le vaisseau spatial par ses propres moyens. Oui monsieur, c'est homme là est un héro, c'est un homme hors du commun ! Niet tovaritch, kosmonaut !Justement, Jean Loup Chrétien a passé plus ou moins 8 Jours, puis 25, puis une dizaine de jours dans l'espace, et Claudie Haigneré: une quinzaine de jours, puis une dizaine de jours, donc rien de très long comparé aux durées dont on discute, et ils ont besoin de presqu'autant d'assistance que les autres (qui ont volé bien plus longtemps) au moment de leur sortie.
De leur côtés, les américains, même après un séjour d'une durée comparable aux vols d'Haigneré ou de Chrétien, descendent de leur navette sans trop de problèmes.
J'en déduis que:
1)Les problèmes liés à l'impesanteur ne sont pas exclusivement directement proportionnel à la durée du vol.
2)Le fait que les cosmonautes voyageant en Soyouz semblent avoir plus de difficultés au moment du retour que les astronautes voyageant en navette, même à durée de vol égale semble indiquer que le séjour en impesanteur n'est pas la seule raison de leur état (il faut aussi tenir compte du niveau de décélération lors de la rentrée dans l'atmosphère).
En quoi tes informations seraient-elles plus fiable que celles-ci?EtYouri V.Romanenko qui était resté à bord de Mir durant 329 jours prouva sa bonne forme aux journalistes en se mettant en équilibre sur un seul bras peu après son arrivée.
Sur http://www.astrosurf.com/luxorion/as...malespace3.htmQuant à Valery Polyakov qui resta 438 jours à bord de Mir, avec ses deux heures d'exercices quotidiens il quitta le vaisseau spatial par ses propres moyens.
Non! je te dis: "le voyage sur Mars dans les meilleures conditions implique que l'on puisse plus ou moins s'affranchir de ce problème" Tu saisis la nuance?
Mais, c'est tout à fait possible, je n'ai jamais dis le contraire, ou alors, il faut me montrer où.
Ben oui, et alors?
Pourquoi une dizaine de fois plus?
Selon quel calcul?
Que coûte une attente d'un an sur Mars en terme de nourriture, de boisson, d'oxygène, de risques sanitaires, etc..?
Ça c'est faux.
Partir avec une fenêtre favorable est rien moins qu'évident, et je n'ai jamais dis le contraire, mais ne pas être obligé de rester 1 an sur place, ou même décider d'interrompre la mission et revenir prématurément, est aussi un objectif que la technologie permettra, on l'espère, d'atteindre le plus tôt possible.
On ne tire jamais n'importe quand, mais tu te places toujours dans la situation d'un très long séjour sur place, or ce choix n'est actuellement dicté que par le manque de performance des moteurs.
Si l'on dispose de la propulsion ad hoc, on peut choisir de ne rester qu'une dizaine de jours sur place. C'est bien meilleur pour la santé des astronautes, plus sécurisant aussi, et cela demande bien moins de logistique sur place.
Ben oui, mais cela ne change rien. Crois-tu que faire vivre un équipage sur Mars pendant 1 an ne coûte rien? pense à tout ce qu'il faut acheminer sur place.
Crois-tu aussi que les risques sanitaires et même vitaux que doivent prendre les astronautes pour tenir un an là-bas pèsent moins que l'économie de ta "précieuse" énergie?
Alors seul l'économie d'énergie entre en ligne de compte?
Comment ça, pas à un an près? tu l'as demandé aux intéressés?
Tu restes systématiquement dans ta certitude que le long séjour sur place est une donnée absolument incontournable, en as-tu vraiment compris la raison?
Oui, et?
.
1) je te rappelle que tu as placé dans la même phrase le 0G et le 1/3 de G, "ça imposera forcément une très grande période en pesanteur 0 a 1/3.
Et ça, ça reste un gros problème qu'il faudra résoudre d'une façon ou d'une autre".(message n° 15 du 17/10/2009 à 22h01) au risque de l'amalgame, sans citer ni sources ni études.
2)La différence entre le 0 G et le 1/3 de G est évidente tout de même, hormis le fait que l'organisme a quand même quelques efforts à faire (par rapport à l'impesanteur), il y a, dans le cas du 1/3 de G une référence haut/bas qui n'existe pas dans le cas du 0 G, et qui a son importance, tant pour l'équilibre que pour la circulation.
Je ne résiste pas à l'envie de te faire remarquer que si tu supposes que le 1/3 de G n'est pas bien différent du 0 G, et compte tenu des conséquences néfastes de l'impesanteur que tu dénonces avec tant de vigueur alors tu devrais logiquement être le premier à réclamer un retour rapide après un séjour court.
Tu laisses même supposer que la différence est négligeable en les mélangeant dans la même idée pour illustrer exactement le même problèmeLe simple fait qu'il existe un haut et un bas, ressenti, est une énorme différence.ça imposera forcément une très grande période en pesanteur 0 a 1/3.
Et ça, ça reste un gros problème qu'il faudra résoudre d'une façon ou d'une autre
ce qui ne t'empêche pas d'être absolument affirmatif quant à:
1)L'incontournable séjour long avec retour après plus d'un an.
2)L'effet quasi mortel d'un long séjour en impesanteur.Dans le message n° 9 du 16/10/2009 à 23h51Or, si les martionautes (astronautes /cosmonautes / spationautes etc...) arrivent sur place après 8 mois de 0 G, ce seront des loques incapables de travailler.
Pire, au bout des 2 ans 1/2, au retour sur terre, ils ne pourraient plus revenir à la surface sans mourir d'un arrêt cardiaque.
3)L'affirmation que le voyage long sera privilégié.
4)L'inexistence d'une solution même théorique au problème de la propulsion.
S'il faut voyager 8 mois dans une boîte de conserve rien que pour s'y rendre, alors c'est très loin.
Si la survie sur place et le retour dépendent de systèmes envoyés séparément, et supposés fonctionner sans incidents pendant un an pour produire même le coco du retour, alors c'est très, très loin.
Si le retour est encore un peu plus long que l'aller, alors c'est très, très, très loin.
Ben oui, qui a dit le contraire?
Amicalement, Alain
Si je suis ce que tu me dis, cela veut dire qu'un homme ne pourra y rester plus longtemps que lors des missions spatiales actuelles?La question est néanmoins différente car le temps de retour est sans commune mesure avec celui de Mars.
D'autre part, une base permanente ne signifie pas qu'un homme y restera toute sa vie.
Mais les autres intervenants du fils s'y connaissent bien mieux que moi.
Cordialement,
Si on prend en compte le trajet allé/retour, ca fera des des sacrées navettes entre la terre et la lune non?
A vrai dire, je n'en sais pas grand chose... Tout dépendra des conditions de vie sur place. La base est loin d'être faite...
En nombre ? Pas tellement plus qu'avec la Station Internationale ...
Je tiens à rappeler que j'en sais beaucoup moins sur le sujet que Carcharodon ou Alain qui en débattent quotidiennement...
Cordialement,
Salut,
En fait je parlais pas de Claudie mais de Jean-Pierre.
Mais il se trouve que je n'ai jamais vu la sortie en elle même, seulement des images d'eux après qu'ils soient sortis, mais toujours allongés avec encore leurs combinaisons (et le teint sacrément blafard).
Pour Polyakov, effectivement, il est sorti par ses propres moyens :
http://www.space.com/news/spaceagenc...rs_042700.html"Look, after 437 days of exposure to weightlessness, I walked out of the landing capsule myself. This was one of the goals of my flight -- to prove that a cosmonaut will be able to work on Mars after a long space journey."
Cependant, des collègues cosmonautes ont eu des problèmes osseux encore deux ans après leur retour de mission, sur des missions plus courtes.
On semble être assez inégaux (entre différents humains) devant les problèmes de micro-pesanteur.
mais : Medical Revolution Needed for Mars Mission
on ne peut tout de même pas envisager d'y aller dans les conditions actuelles.
Une simple fracture aurait un mal fou a se réparer, voir ne se reparera pas du tout, en impesanteur.
donc pour résumer :
Pour l'instant il est exclu de penser a aller sur mars avec la technologie actuelle (pas de pesanteur artificielle pendant un vol de 2 ans 1/2 minimum).
Et il est plus que probable qu'on n'ait pas eu le temps de developper des moteurs a impulsion constante qui permettraient de raccourcir le trajet (ne parlons même pas de générer de la gravitation artificielle par ce biais).
Comme je le dis depuis longtemps, depuis toujours ici même, il serait temps de commencer a faire des étude en gravité diminuée afin de voir comment ça pourrait améliorer la vie de l'équipage pendant et après la mission.
cependant, on ne peut pas se permettre de dire qu'il y a une différence énorme entre 0 G et 1/3 de G tant qu'on a pas commencé a faire des tests, simplement parce qu'on en sait rien du tout, même si on peut raisonnablement espérer que ça soit une bonne, voir une excellente, solution.
Ce qui, malheureusement, obligera probablement a trouver une solution pour générer cette gravitation artificielle.
Je parle ici du premier voyage vers mars.
Car je ne pense définitivement pas que le premier voyage vers mars bénéficiera d'une propulsion pouvant lui permettre de raccourcir significativement le temps de trajet.
Les moteur a impulsion permanente actuelle ne raccourcissant pas le temps de voyage, la poussé étant beaucoup trop faible.
La solution de gravité artificielle adéquate pour ce premier voyage reste, de mon point de vue, la mise en rotation d'un ensemble relié par câble d'une envergure probablement kilométrique.
Sauf si la médecine fait des progrès considérables dans la préservation de l'intégrité physique des astronautes en milieu de micro-pesanteur d'ici là.
Y a quand même un travail considérable sur le sujet.
très clairement, les capsules sont bien plus éprouvantes à la rentrée que les navettes (7G contre 3G).2)Le fait que les cosmonautes voyageant en Soyouz semblent avoir plus de difficultés au moment du retour que les astronautes voyageant en navette, même à durée de vol égale semble indiquer que le séjour en impesanteur n'est pas la seule raison de leur état (il faut aussi tenir compte du niveau de décélération lors de la rentrée dans l'atmosphère).
Sur apollo, ils prenaient même jusqu'à 9G si je ne m'abuse (en arrivant a 10km/s dans l'atmosphère).
En tout cas, il est très probable que le premier voyage vers mars dure 2 ans 1/2 au minimum.
Et il faudra régler tout ces problèmes d'ici là.
Une seule seconde de poussée au décollage, avec les moteurs chimiques actuels, représente une masse équivalente a plusieurs semaine de ravitaillement pour un équipage de 6 hommes.Crois-tu que faire vivre un équipage sur Mars pendant 1 an ne coûte rien? pense à tout ce qu'il faut acheminer sur place.
Même si l'ISP des moteurs a propulsion constante est, par définition, considérablement plus importante, le problème sera l'énergie et pas les réserves de vie pour l'équipage, quelque soit les moteurs, d'ici a ce qu'on rattrape "startrek" en niveau technologique.
Sachant que plus la poussée est importante, moins l'ISP est grande et plus grande doivent être les réserves énergétiques pour le même voyage.
Merci pour cet échange très intéressant, Aroll.
Bonjour,
Hé oui, mon brave monsieur, l'égalité n'est pas de ce monde.
C'est toujours utile de faire des études pour affiner nos connaissances, mais la différence entre 0G et 1/3 de G est, à certains égards, forcément très importante, comme je l'ai dit et expliqué précédemment (efforts, certes moins fort qu'en pesanteur un G, mais bien supérieurs au 0 G, et surtout PERMANENTS, et existence d'une référence verticale).
Le premier voyage vers Mars n'est pas attendu avant..... Pfiouou...., à force de repousser la date, je n'ose même plus en avancer une; disons quelques décennies, dans ces conditions, la mise au point d'un moteur vraiment performant est déjà bien moins improbable.
Ce qui nécessite, à l'autre bout du câble, la présence d'une masse équivalente, donc:
-cette masse est seulement une masse qui n'a d'autre utilité que de compenser la masse du vaisseau, et cela double inutilement la masse totale à envoyer.
-Cette masse est une "réserve" de quelque chose, utile, entre autre, pendant le voyage, et, non seulement elle sera difficile d'accès (1Km), mais en plus elle va "maigrir" pendant le voyage, déséquilibrant l'ensemble.
-Cette masse est une "réserve" de quelque chose, utile seulement sur Mars, ce qui signifie que l'on décide d'avance de rester vraiment très très longtemps, et que l'on a renoncé à envoyer séparément la "logistique martienne", donc que l'on opte pour un vaisseau très très lourd, mais que l'on revient SANS ce "contrepoids", donc sans rotation.
À propos, pourquoi un câble si long?
Très probable, peut-être (qoique
Aie! tu compares le coût d'une seconde, non pas du voyage dans l'espace (qui est seul à être affecté par la longueur du retour), mais d'accélération au décollage, avec celui de quelques semaines de séjour, je comprends ta logique, mais elle est faussée.
1)Ce qu'il faut comme ravitaillement pour rester plusieurs semaines, voir plusieurs mois de plus, doit être envoyé aussi, que cela se fasse séparément ou pas, cette masse supplémentaire coûte en carburant (et pas qu'un peu).
Et même si l'on décide de fabriquer le "ravitaillement" sur place, le matériel (important, lourd, et sans doute fragile) doit lui aussi être envoyé au prix d'une importante quantité de carburant. De plus, il faut prévoir aussi la possibilité de devoir remplacer du matériel et/ou ravitaillement perdu ou abîmé, donc d'effectuer un autre lancement et plus le séjour est long, plus les risques de ce genre augmentent.
2)La dépense maximale en carburant concerne le décollage et l'accélération jusqu'à la vitesse ad hoc (que cela soit depuis la Terre ou depuis Mars, donc à l'aller comme au retour). Le voyage lui-même est peu gourmand en carburant, même s'il est long.
Le choix de l'attente (longue) pour obtenir une meilleure fenêtre n'est dicté que par le risque de durée excessive (pour les astronautes) du trajet de retour du fait du manque de performance des moteurs actuels, pas par mesure d'économie.
Si tu disposes d'un moteur dont les performances permettent un retour dans de bonne conditions sans avoir à attendre un an de plus, c'est ton intérêt, même d'un point de vue énergétique, de revenir, cela économise plusieurs tonnes de matériel et ravitaillement et le carburant qu'il aurait fallu pour tout acheminer jusque là (sans compter l'avantage pour les astronautes).
Tu sembles considérer que l'acheminement du matériel et du ravitaillement nécessaire à un long séjour est énergétiquement presque gratuit, c'est au contraire très coûteux.
De rien..., enfin..... eueueuh......, tu as pensé à mon chèque?
Amicalement, Alain
Aroll vs Carcharodon c'est surprenant comme cette discutions deviens vraiment intéressante.c'est blizzard,mais au plus vous discuter,au plus cette discutions deviens instructive .
néophyte,je suis comme un éponge.
weed
Moi aussi mais faut pas le dire, sinon il va insister avec son chèquemais au plus vous discuter,au plus cette discutions deviens instructive .
néophyte,je suis comme un éponge.
