univers???

[glevesque]

Salut

Et la physique du XXe le démontre amplement.

Quoi plus précisément sur notre débat actuelle ?

Gilles
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[ClaudeH]

A ce titre d'ailleurs, on pourrait citer la théorie des cordes, du moins la théorie M qui voit 11 dimensions. On en conclut donc que 7 nous seraient cachées... C'est beaucoup semble-t-il... Bon, je sais qu'elle n'est pas scientifique puisque invérifiable en l'état mais tout de même.
LittleBrain

Bonjour..

Effectivement, certaines thèories admettent que notre univers quadridimensionnel serait contenu dans un "espace" à dimensions supérieurs.
Mais ces dimensions n'ont jamais été observés.( Voir les travaux de Thomas Kaluza et Oskar Klein) et ( Randall et Sundrum)..

amicalement..

[Gilgamesh]

Salut

Quoi plus précisément sur notre débat actuelle ?

Gilles

Restons en a la RG et à la MQ


En RG : la matière imprime sa forme à l'espace-temps qui en retour lui imprime son mouvement.

On est en face d'une considération intrinsequement dynamique de l'Univers.

Le contenant (l'espace) n'aurait pas d'expansion sans matière. J'anticipe : sauf avec le plug in "constante cosmo" (modèle d'univers de De Sitter). Mais on l'interprète comme une composante matérielle, et non géométrique, l'avenir dira si c'est la bonne voie. Mais en tout cas, c'est ainsi que la physique du XXe l'interprete... encore au XXIe


En MQ : la nature matérielle des choses se décrit fondamentalement comme une amplitude a.exp[-i.(E/hbarre)t] => comme une fonction périodique du temps.
Autrement dit, dans la fonction la plus absolue décrivant la nature de la "chose", même dans son aspect stationnaire, le temps intervient de façon irréductible.

a+

[inviteb9026fec]

salu tout le monde , je suis nouveau sur le forum , et de ce que j'ai lu il y a pas mal d'observations et de post qui relèvent dd'un débat philosophique, ou de questions métaphysiques. ( du l'ordre de Pourquoi sommes sous? comment? ect...)
et j'ai eu un peu de mal a suivre tout ca, mais j'ai trouvé une réponse partièle a une des questions de je me posait ( la réponse citai la théorie M et ses multiples dimensions)

Pour la version courte allez a la fin du post et lire le texte en Rouge

donc sur l'Univers j'ai plusieurs intérogations , et ma manière de penser est assez basique ( pas de grands mots, ou d'expressions de doctora) , apres tout en physique un de mes professeurs me disait que l'univers étai comme moi , c'etai un partisant du moindre effort, donc toutes ses réactions etaien le plus simple possibles et n'engagaient qu'un minimum d'entrans pour un rendement Maximum. donc ma méthode de réflexion est la suivante , comme touts les scientifiques j'observe ce qu'i se passe dans l'inifniment petit et je l'aplique a l'infiniment grand ( dans certains cas les prorpiétés sont vérifiés---par exemple la sphérité des corps célestes et celle des atomes---mais parfois il y a des variantes)

( désolé si c pas trais clair)

enfin quoi qu'il en soit , j'avais des questions sur la lumière , en effet je ne comprenait pas pourquoi ni comment une telle chose pouvait etre possible, a savoir que grace a un magicien nommé "Plank" la lumière etai considéré comme a la fois une onde et une particule, et une particule avec d'etonnante propriétés puisqu'elle a une masse nulle , enfin une "masse au repos" nulle.

donc ce problème luminique entraine mon autre question , sur l'univers, et plus particulièrement sur la constitution de celui ci.
aujourd'hui les astrophysiciens sont tous séduits par un "univers infini" ;tres bien , mais dans ce cas le big bang tel qui nous l'est décrit est impossible, une fois de plus je m'éxplique , un univers de taille infinie ne peut etre la résultante de l'expansion d'un point contenant toute matière. car un univers infini rétrécit au minimum est quand meme infini , sans quoi il faudrai revoir la définition du mot "infini".

puis ensuite il y a les trous noirs ( je vais les eviter et continué sur ma lancé avec l'univers)

maintenant j'aimerai soumettre une idée/question a ce forum. il y a certaines choses que l'on ne peut encore expliquer dans l'univers, défaults de matière, "matière sombre", viol de la causalité, lois de la physique newtonnienne qui ne s'aplique pas
( ne me demandez pas de justicicatif pour tout ca , car la plupart sont discutés dans ce forum)
dans notre univers nous ne pouvons expliquer que ce que nous pouvons observer, et ce que nous observons c'est la lumière, dumoins celle qui nous est renvoyé par les objects que nous observons. donc la limite de la physique aujourd'hui c'est la lumière , la limite de la physique humaine est définie par la lumière , et toutes nos lois , postulats, et règles de physiques sont faites pour des modèles ou la lumière est la limite ( c'est le seul modèle que nous conaisson en meme temps )
maintenant je vais imager ce que je dis, prenons un cube en 3dimensions, maintenant représentons le en 2dimensions. maintenant si on observe ce dessin en 2d certaines parties sont des parallèlogrames et pour cause les éléments de la 3d ( a savoir la profondeur) ne sont pas représentables en 2d.

( j'espere que tout le monde a compris)

maintenant repartons d'un autre niveau , prenons un objet mathématique appelé tesseract ( Cube en 4dimentions) et descendons le en 3d on obtien

ceci : http://www.daviddarling.info/images/tesseract.jpg

les trapèzes visibles sur le dessin en 3d sont en fait de forme Cubique. car une fois de plus les éléments appartenant a la 4e dimentions (Ana / Kata ) ne sont pas représentables en 3d (longeur / largeur/ profondeur)

pour en revenir a ce que je disais ( je sai c pas tres clair , mais c pas facile aussi de structurer sa pensée lol ) notre espace observable et aprhéendable est en 3d , maintenant partons de l'hypothèse que celui ci est en fait la composante 3D d'un ensemble a N-dimensions, ( c'est peut etre déja dit dans les cordes , supercordes et M---désolé de pas la connaitre sur le bout des doigts ) on pourrait trouver un début d'explication au commencement ( Big bang) mais aussi au phénomène de la lumière ( particule qui n'existe que quand elle bouge) , oubien a la matière noire , oubien encore a la gravité ( je m'expliquerai la dessus si quelqu'un me le demande)

Version Short-Cut:

voila pour faire court mon poind de vue , notre univers fait partie d'un ensemble a N-dimentions et nous ne pouvons apréhender que 3dimentions car c'est la lumière qui rend les choses visibles a nos yeux.
ensuite je suis opposé a la "formule magique de plank" lol juste parceque je ne comprend pas commen c'est possible.
voila

j'espère que je ne vous ai pas trop fait mal a la tete.

[invite88ef51f0]

donc sur l'Univers j'ai plusieurs intérogations , et ma manière de penser est assez basique ( pas de grands mots, ou d'expressions de doctora) , apres tout en physique un de mes professeurs me disait que l'univers étai comme moi , c'etai un partisant du moindre effort, donc toutes ses réactions etaien le plus simple possibles et n'engagaient qu'un minimum d'entrans pour un rendement Maximum.

C'est faux. Ce dont ton prof parlait, c'était du principe de moindre action. Ça ne veut pas dire que les lois physiques soient simples. Et elles peuvent être simples, au sens d'une faible complexité, sans être faciles à comprendre. Partir du principe que les lois de la physique sont forcément simples et un présupposé métaphysique trompeur.

donc ma méthode de réflexion est la suivante , comme touts les scientifiques j'observe ce qu'i se passe dans l'inifniment petit et je l'aplique a l'infiniment grand

Outre le fait que les termes d'"infiniment" petit et grand sont plus une métaphore qu'une réalité physique, je trouve que tu as de bons yeux.

( dans certains cas les prorpiétés sont vérifiés---par exemple la sphérité des corps célestes et celle des atomes---mais parfois il y a des variantes)

Faux. Dire que les atomes sont sphériques est faux. Comment mesures-tu la forme d'un atome ?
Et encore une fois, ce n'est pas en supposant à tort à partir d'a priori philosophiques que les lois de la physiques doivent montrer une unité à différentes échelles que tu vas avances.

enfin quoi qu'il en soit , j'avais des questions sur la lumière , en effet je ne comprenait pas pourquoi ni comment une telle chose pouvait etre possible, a savoir que grace a un magicien nommé "Plank" la lumière etai considéré comme a la fois une onde et une particule, et une particule avec d'etonnante propriétés puisqu'elle a une masse nulle , enfin une "masse au repos" nulle.

Je ne connais pas le magicien Plank, mais je connais le physicien Planck. Je connais aussi de Broglie qui est celui qui a formulé la dualité onde-corpuscule. En réalité, la lumière n'est ni une onde ni un corpuscule, mais un objet quantique ayant un peu des propriétés des deux (comme on pourrait parler de la dualité canard-castor pour un ornithorynque).

aujourd'hui les astrophysiciens sont tous séduits par un "univers infini" ;

Non. La finitude de l'univers total n'est pas tranchée, et je ne connais pas un seul scientifique qui serait prêt à prendre un pari sur la question.

mais dans ce cas le big bang tel qui nous l'est décrit est impossible,

Faux...

une fois de plus je m'éxplique , un univers de taille infinie ne peut etre la résultante de l'expansion d'un point contenant toute matière. car un univers infini rétrécit au minimum est quand meme infini , sans quoi il faudrai revoir la définition du mot "infini".

Effectivement. Si l'univers est infini, il l'a toujours été. C'est la partie observable actuellement (c'est-à-dire dont la lumière a eu le temps de nous parvenir) qui était réduite à un point.

maintenant j'aimerai soumettre une idée/question a ce forum. il y a certaines choses que l'on ne peut encore expliquer dans l'univers, défaults de matière, "matière sombre", viol de la causalité, lois de la physique newtonnienne qui ne s'aplique pas

Le "défaut de matière" s'explique très bien avec la matière noire. La matière noire est expliquée par de nombreux modèles de physique des particules. Le viol de la causalité n'a jamais été observé. L'inexactitude de la mécanique newtonienne s'explique très bien par la relativité générale.

( ne me demandez pas de justicicatif pour tout ca , car la plupart sont discutés dans ce forum)

De toute façon, si j'avais besoin d'explications, j'irais demander à un physicien.

dans notre univers nous ne pouvons expliquer que ce que nous pouvons observer, et ce que nous observons c'est la lumière, dumoins celle qui nous est renvoyé par les objects que nous observons. donc la limite de la physique aujourd'hui c'est la lumière

Faux. On peut observer des neutrinos, des ondes gravitationnelles, et plein de particules autres que la lumière.

la limite de la physique humaine est définie par la lumière , et toutes nos lois , postulats, et règles de physiques sont faites pour des modèles ou la lumière est la limite ( c'est le seul modèle que nous conaisson en meme temps )

Faux. On a inventé le microscope électronique, le microscope à effet tunnel, l'accélérateur de particules, ...

pour en revenir a ce que je disais ( je sai c pas tres clair , mais c pas facile aussi de structurer sa pensée lol ) notre espace observable et aprhéendable est en 3d ,

Je rajouterai la 4e dimension : le temps.

maintenant partons de l'hypothèse que celui ci est en fait la composante 3D d'un ensemble a N-dimensions, ( c'est peut etre déja dit dans les cordes , supercordes et M---désolé de pas la connaitre sur le bout des doigts ) on pourrait trouver un début d'explication au commencement ( Big bang) mais aussi au phénomène de la lumière ( particule qui n'existe que quand elle bouge) , oubien a la matière noire , oubien encore a la gravité ( je m'expliquerai la dessus si quelqu'un me le demande)

Encore heureux, les scientifiques ne t'ont pas attendu. Le premier exemple de théorie utilisant une dimension supplémentaire (de manière bien plus formelle que tes simples idées jetées en l'air) est la théorie de Kaluza-Klein, au début du XXe siècle. Depuis, la théorie des cordes raffole de dimensions supplémentaires (il faut en rajouter une bonne demi-douzaine), on a le modèle de Randall-Sundrum et les théories branaires, ...

ensuite je suis opposé a la "formule magique de plank" lol juste parceque je ne comprend pas commen c'est possible.

C'est grandiose comme raisonnement : c'est trop compliqué pour moi, donc je suis contre (et je ne cherche pas à comprendre ni à faire preuve d'humilité).

[invite7af3fa3c]

Le post auquel Canard répond a été publié sur un autre topic. J'ai répondu, sur le topic respectif, à un seul des points soulevés par tcardore, en ajoutant que mes colistiers plus calés se chargeront de répondre au reste. Le moins que l'on puisse dire, c'est que je n'ai pas été déçu...

Encore une victoire de Candard !

[invite0e4ceef6]

salut, j'ai un gros doute a propos de l'univers lui-même, et du continuum espace-temps... j'ai de plus en plus l'impréssion qu'il n'existe pas en-soi, que l'univers n'est qu'une représentation, un ensemble crée par notre capacité à faire des liens entre les choses et a les concevoirs comme des entités en propres...
un peu comme l'on trace des lignes entre des etoiles pour faire des constéllation et ce malgré le fait qu'elle n'aient rien a voir entre elle.

bref, je ne nie pas l'existence d'une multitude de galaxies et autres quasars, trou noir et tutti-quanti, mais je nie le fait que celle-ci se meuvent dans un univers, ou a cause d'un univers en expension.. et qu'il y ait un univers par lui-même en tant qu'entitée.
de fait cet univers n'aurait pas de propriété ormis peut-etre d'etre l'ensemble de tout ce qui nous est visible.

en ce sens, il celui-ci ne pouvant etre compris comme une identité, il n'aurait aucune dimension en propre, ormis celle que de notre point de vue, nous voulons bien lui donner. il n'y aurait que des objet libre nés, certes en même temps, mais ce deplaçant dans l'etre originel de l'univers... le rien.... (et non l'espace, ou le vide, notion qui présupose un lien entre des choses, ou qui font ce lien)

car là se trouve le problème comment concevoir une dimension en propre. un infini, un terme absolue et non relatif, utilisé pour decrire des phénomène qui eux justement le sont...
la relativité impose que l'idée d'univers, d'espace-temps absolu disparaisse pour laisser place a un multivers, ou un multitude de point de vue, (une democratie de point de vue) sans que toutefois ces points ne soit joint entre-eux. en aucune manière, ni par une notion d'espace, ni par une de temps, ces quatre-là étant des variables, et non des constantes. celle-ci n'existant que par comparaison les une avec les autres a l'echelle de l'univers et entre tout les repères galliléens. chaque galaxie formant son propre repère dans un "rien", qui n'a ni dimension ni temps, donc ni hauteur, ni profondeur, ni même de longeur propre. ormis bien-sur la ou se trouve de la matière, cause en propre du repère lui-même.

l'univers en tant que continuum n'existant pas, celui-ci ne s'expanse pas, ce sont les repères eux-même qui changent puisque libre de tout espace, libre d'une toile de fond qui elle-même s'expenserais ou leur ferais contrainte. l'espace en tant que lieu, disparait... et le rien dans lequel toute chose se trouve est infini et s'en sens.

ma question est: est-ce bien raisonable???

en fait c'est juste pour voir ce que vous en pensez, parceque il m'est très étrange de voir que le temps et l'espace puisse etre a la fois des dimensions fixe, et etre aussi des variables, provenant, relative l'une de l'autres...
l'une n'existe que si l'autre est, le temps provient du mouvement, qui est l'apparence de la matière dans l'espace. or l'espace lui-même varie selon le temps.

pour faire vite, je dirais que cela resoud un gros problème de philosphie de la perception et de l'existence, ou de la perduration de l'etre dans le temps...
l'on se représente le temps en tant que dimension comme une ligne de present avançant vers le futur, ou plutôt comme le lieu ou les choses change, ou les transformations ont lieu..
or ceci impose que l'etre soit en perpétuel renouvelement dans le temps, dans cette dimension... la dimension du temps est le concept née de la temporalité, comme la longueur est le concept né de la comparaison avec la largeur, la hauteur et la profondeur...

en soi toute ces notions semble etre réel alors qu'elle ne sont que des etres conceptuels abstraits plaqué sur le réel... de pure reconstruction annalytique et conceptuel, mais utile pour la description des choses...
se poser la question de la perduration de l'etre dans cet espace lié par des dimensions conceptuelles, donne l'impréssion que notre propre existance est decoupé par le temps, que le réel n'a aucune épaisseur, aucune réalité... or il n'en est rien... l'existant a bien sa propre épaisseur... toute annalyse se basant sur des dimensions spatiale-temporelle, ne permettent pas de decrire la variabilité subjective de la perception, du temps, de l'espace par le temps, et de la matière en mouvement dans l'espace... donc de la temporalité..
l'on ne parviens a rendre compréhensible la dichotomie du réel perçu, vecu subjectif qu'en abolissant ces dimensions conceptuelles. ainsi, compréhensible devient l'elasticité de la temporalité vecue au quotidient, compréhensible l'impréssion que les distance se font plus courte quand la vitesse augmente pour une durée egale de trajet. cette relativité subjective de la perception me semble de même ordre que la subjectivité née de la relativité decrite pour les astres... même histoire, même cause, même conséquence... si la dimension "temps" n'existe pas au quotidiens, elle ne peut-etre réelle non plus a une plus grande echelle, ou a de plus petite echelle... mais comme l'avais compris einstein, qui lia l'idée de temps a l'idée d'espace.. si l'une dimension n'existe pas, les trois autres non plus... il n'y a que de la matière en mouvement que nous opposons et comparons avec une autre matière en mouvement. il n'y a que des repères galliléen(pas sur du terme) a comparer.

bon j'espère ne pas avoir été trop obscur dans cette critique de l'idée des dimensions en tant que réalité... ce qui est marrant en fait, est que tout deviens beaucoup plus clair sans ces dimensions fixe et absolue...

hihihi, 2 ans après, c'est assez amusant a lire..

donc je traduis..

un univers vide, une abscence pour etre concret, mais ayant des sortes d'irrégularité 3dimentionelle, des inclusions (repère galililéen) 3D; atome particule ect.. l'espace est vide de toute dimensionalité propre. seul la relativité de perception entre les repère donne le "sentiment" de profondeur a l'observateur.

bon c'etait une hyppothèse a la noix, ça ne colle pas vraiment cette a-dimentionalité propre de l'espace. sinon pas de mouvement des objet(3D) eux-même, et pas de vitesse de la lumière mesurable..

si un modos peux fermer le post, qu'il sombre dans les profondeurs du forum je n'aurais rien contre, sauf a moins de l'envoyer en espistémo