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univers???



  1. #1
    quetzal

    univers???


    ------

    salut, j'ai un gros doute a propos de l'univers lui-même, et du continuum espace-temps... j'ai de plus en plus l'impréssion qu'il n'existe pas en-soi, que l'univers n'est qu'une représentation, un ensemble crée par notre capacité à faire des liens entre les choses et a les concevoirs comme des entités en propres...
    un peu comme l'on trace des lignes entre des etoiles pour faire des constéllation et ce malgré le fait qu'elle n'aient rien a voir entre elle.

    bref, je ne nie pas l'existence d'une multitude de galaxies et autres quasars, trou noir et tutti-quanti, mais je nie le fait que celle-ci se meuvent dans un univers, ou a cause d'un univers en expension.. et qu'il y ait un univers par lui-même en tant qu'entitée.
    de fait cet univers n'aurait pas de propriété ormis peut-etre d'etre l'ensemble de tout ce qui nous est visible.

    en ce sens, il celui-ci ne pouvant etre compris comme une identité, il n'aurait aucune dimension en propre, ormis celle que de notre point de vue, nous voulons bien lui donner. il n'y aurait que des objet libre nés, certes en même temps, mais ce deplaçant dans l'etre originel de l'univers... le rien.... (et non l'espace, ou le vide, notion qui présupose un lien entre des choses, ou qui font ce lien)

    car là se trouve le problème comment concevoir une dimension en propre. un infini, un terme absolue et non relatif, utilisé pour decrire des phénomène qui eux justement le sont...
    la relativité impose que l'idée d'univers, d'espace-temps absolu disparaisse pour laisser place a un multivers, ou un multitude de point de vue, (une democratie de point de vue) sans que toutefois ces points ne soit joint entre-eux. en aucune manière, ni par une notion d'espace, ni par une de temps, ces quatre-là étant des variables, et non des constantes. celle-ci n'existant que par comparaison les une avec les autres a l'echelle de l'univers et entre tout les repères galliléens. chaque galaxie formant son propre repère dans un "rien", qui n'a ni dimension ni temps, donc ni hauteur, ni profondeur, ni même de longeur propre. ormis bien-sur la ou se trouve de la matière, cause en propre du repère lui-même.

    l'univers en tant que continuum n'existant pas, celui-ci ne s'expanse pas, ce sont les repères eux-même qui changent puisque libre de tout espace, libre d'une toile de fond qui elle-même s'expenserais ou leur ferais contrainte. l'espace en tant que lieu, disparait... et le rien dans lequel toute chose se trouve est infini et s'en sens.

    ma question est: est-ce bien raisonable???

    en fait c'est juste pour voir ce que vous en pensez, parceque il m'est très étrange de voir que le temps et l'espace puisse etre a la fois des dimensions fixe, et etre aussi des variables, provenant, relative l'une de l'autres...
    l'une n'existe que si l'autre est, le temps provient du mouvement, qui est l'apparence de la matière dans l'espace. or l'espace lui-même varie selon le temps.

    pour faire vite, je dirais que cela resoud un gros problème de philosphie de la perception et de l'existence, ou de la perduration de l'etre dans le temps...
    l'on se représente le temps en tant que dimension comme une ligne de present avançant vers le futur, ou plutôt comme le lieu ou les choses change, ou les transformations ont lieu..
    or ceci impose que l'etre soit en perpétuel renouvelement dans le temps, dans cette dimension... la dimension du temps est le concept née de la temporalité, comme la longueur est le concept né de la comparaison avec la largeur, la hauteur et la profondeur...

    en soi toute ces notions semble etre réel alors qu'elle ne sont que des etres conceptuels abstraits plaqué sur le réel... de pure reconstruction annalytique et conceptuel, mais utile pour la description des choses...
    se poser la question de la perduration de l'etre dans cet espace lié par des dimensions conceptuelles, donne l'impréssion que notre propre existance est decoupé par le temps, que le réel n'a aucune épaisseur, aucune réalité... or il n'en est rien... l'existant a bien sa propre épaisseur... toute annalyse se basant sur des dimensions spatiale-temporelle, ne permettent pas de decrire la variabilité subjective de la perception, du temps, de l'espace par le temps, et de la matière en mouvement dans l'espace... donc de la temporalité..
    l'on ne parviens a rendre compréhensible la dichotomie du réel perçu, vecu subjectif qu'en abolissant ces dimensions conceptuelles. ainsi, compréhensible devient l'elasticité de la temporalité vecue au quotidient, compréhensible l'impréssion que les distance se font plus courte quand la vitesse augmente pour une durée egale de trajet. cette relativité subjective de la perception me semble de même ordre que la subjectivité née de la relativité decrite pour les astres... même histoire, même cause, même conséquence... si la dimension "temps" n'existe pas au quotidiens, elle ne peut-etre réelle non plus a une plus grande echelle, ou a de plus petite echelle... mais comme l'avais compris einstein, qui lia l'idée de temps a l'idée d'espace.. si l'une dimension n'existe pas, les trois autres non plus... il n'y a que de la matière en mouvement que nous opposons et comparons avec une autre matière en mouvement. il n'y a que des repères galliléen(pas sur du terme) a comparer.

    bon j'espère ne pas avoir été trop obscur dans cette critique de l'idée des dimensions en tant que réalité... ce qui est marrant en fait, est que tout deviens beaucoup plus clair sans ces dimensions fixe et absolue...

    -----

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  3. #2
    glevesque

    Re : univers???

    Salut queztal

    J'aborde le problème dans même sens que toi, dans cette forme de dualité entre le monde réelle et le monde sensible et percut par toutes sortes d'intermédiaire relié aux système nerveux. Même la matière n'est que la résultante d'une certaine forme de cocentré de champs d'énergie, donnant forme et consistance de par les échelle de la structuration de la matèrialité des choses mis cote à cote, dont les prémisse sont définit par le mure de Plamck.

    Mais de qu'elle véritable nature est donc cette Univers qui s'offre a nous !!!!!

    Tout existe et tout est réelle, mais nous qui ne faisons que percevoire et entrevoire cette réalité de manière sensible. Ou sommes-nous dans cette échelles de la représentation réelle et objectif des objet de la nature et surtout de qu'elle type de relation cette Univers indéfinissable en substance attent-il de nous !!!!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  4. #3
    Pierre de Québec

    Re : univers???

    quetzal, il se fait bien tard par chez vous. Va faire un , tu y verra sans doute plus clair.

    Citation Envoyé par glevesque
    ... et surtout de qu'elle type de relation cette Univers indéfinissable en substance attent-il de nous !!!!!
    Bien là, tu est loin de la science ... et de la charte de FSG !
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  5. #4
    glevesque

    Re : univers???

    Salut

    Bien là, tu est loin de la science ... et de la charte de FSG !
    Ca dépend de l'angle que tu te place. Ici je voulais tout simplement exprimer notre rapport avec les lois interactionnelles et fondamentale de la nature (électromagnétique, gravitationnelle et nucléair fort et faible), et de ce qui pousse la matière à évoluer vers des structures constructale de plus en plus complexe.

    L'homme est fait de matière, son cerveau également et tout ses activités cérébrale découles des lois électromagnétiques, mais vois-tu il émerge de l'activité cérébrale une subtance qui est de nature plus subtile et d'ordre sensible et qui est axée sur la perception consciente des choses. Cette substance est fait des mêmes substance de base (électron, atome, molécules) que tout autre chose dans la nature. Et ceux-ci sont constitué d'énergie sous forme de champs de matière. Mais qu'est-ce que l'énergie, si ce n'est que les actions qui décrit les interactions entre les substances de matière condencées et composées de champs d'énergie (Mécanique Quantique).

    Sur le plan sensible, la conscience et l'énergie qui représente des conceptes objectif de l'évolution des choses de matière, ce rejoinde dans des conceptes purement subjectif et d'ordre d'abstraction porter sur l'interprétation de la chose sensible qui définit a quelque part notre perception consciente et la substance qui compose toute matière et que nous avons définit sous forme d'énergie.

    Il y a un rapport dans la nature objectif qui doit unir a quelque part ses deux comcepte et du pourquoi de ceux-ci sur le plan fonctionnelle et matérielle, mais lesquelles.

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 14/05/2005 à 02h24.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    quetzal

    Re : univers???

    einstein c'est planté dans une conception de l'univers, il n'existe pas comme ensemble, comme un tout unitaire. si il a bien d'écrit la relation entre les quatre(L,H,P,T) dimension... il n'a pas contre pas été au bout de son propre relativisme... la ou il y a democratie des points de vue, de dimension absolue il ne peux y avoir...
    or il il n'a pas demolie la notion absolutiste de dimension propre a l'idée d'univers, et c'est contenté de recicler ce concept en préscisant que celle-ci etais variable. alors qu'en toute bonne fois relativiste, ce concept de dimension variable est simplement faux. et l'uni-vers qui y est lié ne peut-etre lui aussi...
    Einstein a placé la relativité dans un monde absolut.. tout les repères doivent se plier a la notion d'espace-temps... donc imbriqué dans quelquechose née des dimensions.

    alors que les repères(etoile, personne, molecule, atomes) ne sont que des points libres, les repères a partir duquel se forme en le comparant avec un autre, une largeur, une profondeur, une hauteur, et par le mouvement des deux, ou autres, une temporalité, dont Einstein à tiré le concept de dimension temporelle...

    dimension temporelle(le temps) ou toute les choses prennent corps et evolue.. elle ne peut-etre qu'absolue, et non variable, comme nous pouvons en faire l'expérience tout les jours.
    si je pense ne pas avoir tort, et ce a ma grande surprise quand l'univers c'est effondré. c'est que en retournant le problème avec la question de la perduration de soi dans le temps, ou l'individu semble etre soumis a cette dimansion, on arrive a un système de justification très complexe, trop d'ailleurs. si par contre l'on replace l'etre matériel au centre, et qu'autours, toute les dimensions varie les unes avec les autres, en fonction de toute forme de repère, l'on arrive a un temps, et une perception tout a fait normale du monde et de soi, a la hauteur bien sur de nos sens...

    le plus etrange est que cette systématisation, pose ce que l'on pourrais appellé une cinquième dimension, toute aussi variable celle-ci.. celle de l'observateur, comme quoi, rien ne peut-etre sans un observateur... et a chaque fois que l'observateur change modifie son point de vue cela modifie aussi se sur quoi il pense, et par là ce qu'il observe. l'on passe du relativité, a un système subjectif, ou chaque repère pourrais etre juge du reste du monde si il y avait un observateur pour que ce point de vue existe(ou un imaginatif) bref, on retombe sur quelquechose d'assez connue en mecaQ...

    ai-je, tort sans doute(trop complexe pour ma pomme),et puis il ne m'est pas possible de théoriser mathématiquement cela, donc j'aimerais bien savoir ce qui cloche la dedans...

  8. #6
    Madarion

    Re : univers???

    Si l'univers n'est qu'une conception de notre esprit, alors pourquoi a ton prouvé qu'il existait bien avant notre existence sur terre ?

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : univers???

    Citation Envoyé par quetzal
    einstein c'est planté dans une conception de l'univers
    Ah non, on ne va pas remettre ça ! "Einstein s'est trompé", c'était il y a 6 mois sur ce même forum et ça s'est mal terminé. Connais-tu la relativité ? Saurais-tu définir le tanseur énergie impulsion ? Sais-tu calculer le mouvement d'un corps dans un espace courbe ? Si tu as répondu non à l'une de ces questions, de quel droit écis-tu la phrase qui précède ?? Qui te dit que ce n'est pas toi qui te trompes dans la compréhension que tu penses avoir de tout ça ? Au vu des quelques messages de ce fil je penche fortement pour cette option.
    Dernière modification par deep_turtle ; 14/05/2005 à 10h45. Motif: orthographe

  11. #8
    quetzal

    Re : univers???

    j'irais egalement dans ton sens deep_turtle et pour les mêmes raisons que toi... et il y a trois jours encore, je voguais tranquillement dans un univers a quatre dimension...
    ça marchais plutôt bien, j'étais plutôt contant... et puis soudain tout a coup, comment dire, c'est devenu beaucoup plus clair... et "le Einstein s'est trompé" n'est qu'une provocation en fait je dirais plutôt qu'il n'est pas allé au bout de son concept de relativisme... et aurait juste oublier de l'etendre au concept même de d'univers... il aurait oublier que l'on en peux pas parler d'univers dans un système relativiste... car là se trouve le projet d'einstein, c'est une révolution copernicienne... posant la multiplicité des points de vues en face d'un absolue...enfin c'est comme ça que la chose apparait... mais là dans ce cadre de pensé il a gardé le concept absolutiste en soi qui est l'univers, et lui a donné des dimensions, des propriétés, là, ou il n'y a que relativité des point de vue...

    je sais que, oser poser une critique du système d'Einstein est d'une part térriblement prétentieux, et qu'en plus c'est le pire crime de lège masjesté qui soit, surtout venant de la part, d'un non-physiciens... je sais pertinament que ma critique ne vas pas bien loin, mais neanmoins je te promet qu'elle est murement réflechie, et qu'elle n'est pas insencé... audela de cela je ne peux te laisser ue seul juge... mais si tu as un peu de temps a perdre cher deep... je serait assez heureux que tu la prenne en considération... imagine simplement un système flottant dans le rien, c'est très simple puisque cela ressemble fortement a l'espace... mais sans espace, puisque c'est une variable a chaque point de vue.

    de plus tu sais pertinament que je ne me permettrais pas cela, sans y avoir quelques très bonne raison de le penser, du moins philosophiquement parlant. physiquement parlant, je ne saurait absolument faire une remarque de quelque ordre que se soit...
    et j'admet bien volontier que reflechir sur des concept philosophique né de cette théorie ne permet pas de tendre a une critique de ses theories... mais je t'avouerais que je note là, un cthit truc, peut-etre pas grand chose. mais ça as térriblement du sens, enfin pour moi...


    [madarion]
    l'univers en tant qu'ensemble conceptuel me semble etre une invention humaine... c'est le titre que nous donnons a toute les choses que nous pouvons concevoir a l'interieur de cette ensemble formel... je ne dis pas que les chose qui constitue cet ensemble soit le fait de notre imaginaire... c'est juste une histoire de conception et de facilité de language, qui fait qu'il me semble que nous donnons des propriétés en propre a un ensemble de chose qui ne sont pas relié entre elle dans un système global... il me semble qu'il n'y aurait qu'une multitude de point de vue libre les uns des autres... le temps, l'espace ne sont que les liens logique que nous tissons et percevont sur le mouvement apparent de ces mobiles... nous n'auriont aucun de ses repère, nous ne pourrions determiné une profondeur, une largeur, une hauteur, ainsi qu'un temps né du mouvement de ces mobiles entre eux et par rapport à nous. ainsi concevoir un univers, est un peu comme dire que la "grande ourse" existe en tant qu'entité car elle se deplace d'un seul tenant dans le ciel et parcequ'elle forme une figure gémotrique... je pense que cet exemple est typique et peu se rapporter a la notion d'univers et de la notion de continuum espace-temps qui en sont les propriétés.

    voilà c'est tout. et c'est bien beaucoup..

  12. #9
    deep_turtle

    Re : univers???

    je sais que, oser poser une critique du système d'Einstein est d'une part térriblement prétentieux, et qu'en plus c'est le pire crime de lège masjesté qui soit, surtout venant de la part, d'un non-physiciens... je sais pertinament que ma critique ne vas pas bien loin, mais neanmoins je te promet qu'elle est murement réflechie, et qu'elle n'est pas insencé... audela de cela je ne peux te laisser ue seul juge... mais si tu as un peu de temps a perdre cher deep... je serait assez heureux que tu la prenne en considération... imagine simplement un système flottant dans le rien, c'est très simple puisque cela ressemble fortement a l'espace... mais sans espace, puisque c'est une variable a chaque point de vue.
    Tu n'imagines pas le nombre de gens qui m'ont dit ça. Perso j'ai décidé de ne plus perdre de temps avec ce genre de choses, à moins d'avoir l'assurance que la personne qui prétend avoir dépassé la relativité l'a comprise en profondeur. Ce n'est pas un crime du tout de remettre en cause la relativité, c'est comme ça que la science avance. Par contre c'est une perte de temps de le faire si on ne la connait pas.

  13. #10
    glevesque

    Re : univers???

    Salut quetzal

    Pour mieu comprendre les propos de deep, il faut que tu jette un petit cout d'oeil a cette discussion. Einstein c tromper, le temps n'existe pas (ou la hantise de deep ! )

    Dans tes réflexions, remplace le therme 'temps' dans la formule 'espace-temps' et remplace le par le therme 'énergie' pour avoir un tissus 'd'espace énergie'. Tu veras que l'approche est mieu comme ca, et que le 'temps' deviens ainsi que la représentation d'une 'variable' qui décrit en fait la variation des états d'énergie d'un système, et ceci à travers l'écoulement éternelle du moment et de l'instant présent (l'instent présent réactionnelle).

    Ce qui d'écrit l'énergie, c'est la relation interactionnelle qui s'établit entre les choses et cette relation décrit la grandeur des champs de matière composées d'énergie.

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #11
    quetzal

    Re : univers???

    Ok, deep, je me doutais de ta réponse, j'espérais juste que cela titillerais ton esprit, mais puisque ça ne suffit pas, c'est qu'effectivement il me manque les bases réelles, physique pour pouvoir en discuter... spa grave... n'en parlons plus...

    A+, j'aurais au moins essayé.. je pensais que cela avait du sens...

  15. #12
    mtheory

    Re : univers???

    Je crois que quetzal et probablement Glevesque sont en train de parler,un peu confusèment,d'une conception Leibnitzienne de l'espace et du temps.
    L'Univers n'existe pas comme totalité des phénomènes se déroulant dans un background espace-temps fut-il courbe et dynamique.
    Les phénomènes sont le matériaux primaire susceptible de posséder des structures d'ordre et des relations que l'on interprète comme l'ordre spatio-temporel.L'espace et le temps n'existent donc pas en soi mais son intrinséques aux phénomènes(On trouve sa chez Kant aussi d'une certaine façon).
    En fait,contrairement à ce que pense quetzal c'est bien ça qu'Einstein a apporté.La notion d'événement en relativité et leur collections rassemblées pour former le continum espace-temps.
    Il a notamment insisté sur les deux conceptions possible de l'espace et du temps:
    -celle de Newton,absolu où ils sont le cadre contenant les phénomènes.
    -celle de Descartes et surtout Leibnitz où l'espace est le 'champ d'extension des phénomènes'(dixit Eddington),et avec le temps ne possède qu'une existence relationnel et effective.

    Bon je suis en train de m'obscursir un peu là .Tout cela est assez bien décrit je crois dans le bouquin de Lachiez Rey et on retrouve aussi ce genre de chose en gravitation quantique,surtout en LQG.

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  17. #13
    glevesque

    Re : univers???

    Salut Mtheory

    Vois-tu il est la le dileme, Newton par d'un temps Universelle d'ordre absolut qu'on pourrait qualifier d'immaginaire et Einstein à intégrer ce concepte d'unicité absolu a un concepte de variable absolut de référentiel (espace de minkowski ). Mais le moment qui pase entre tout ses différents temps propre d'interprétation objective et d'ordre relatif à leurs référentiel, celui-là précisément qui relit chaques référentiel à l'Univers et qui entoure toute chose. Ce temps immaginaire qui décrit le moment présent et précis du passage et de l'écoulement des choses existe belle et bien et englobe tout les autres temps de dimension et d'interprétation relativiste. Car en fait, l'Univers n'est qu'un seul et même objet, n'est-ce pas !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #14
    mtheory

    Re : univers???

    Rien à faire!Je n'arrive pas à trouver des références sérieuses sur ces questions sur le web.
    Pourtant je sais qu'il y en a plusieurs.
    Ou alors il faut regarder dans des articles lourds

  19. #15
    glevesque

    Re : univers???

    Salut

    Petit commentaire hors propos ici, pour ne pas tomber en polimique modératrice !!!

    Donc mode hors sujet ------------

    J'irais même un peut plus loins en disant, que ce n'est pas la substance Univers (espace-temps ou espace-énergie) qui change ou qui varie dans un référentiel en mouvement relativiste. Mais bien les propriétés du contenut de ce référentiel en mouvement qui varie en état de substance de matière-espace-temps ou de matière-énergie tout simplement. Ce n'est pas le tissus qui entoure et compose, mais bien le tissus qui compose l'objet et le référentiel.
    FIN du hors sujet --------

    ReBonjour à tous !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  20. #16
    glevesque

    Re : univers???

    Salut Mtheory

    L'espace et le temps n'existent donc pas en soi mais son intrinséques aux phénomènes(On trouve sa chez Kant aussi d'une certaine façon).
    Tout à fait, malgrer que j'aurais des petites nuange à faire avec l'espace qui est l'indicateur relationnelle des choses et le temps (aspect vibratoire) serait l'indicateur interactionnelle des choses. Kant discute et crétique sans a priori, mais l'espace est peut-être contenut en soi dans l'objet en soi !!!!!! (petite nuance)

    Je lit présentement Kant, après des mois de recherche sur le net pour trouver de la doc gratuite (Crétique de raison pure, le texte originale traduite en francais), ENFIN !!!!!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #17
    Madarion

    Re : univers???

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ... Par contre c'est une perte de temps de le faire si on ne la connait pas.
    Et alors c'est ton temps ?

    Reprendre ceux que tout le monde dit n’a pas de mérite en soit. Ennoncer des connaissances encore inconnu demande un certain respect, quitte a nous de les suivre ou pas. Si plus tard les théories sont vérifiées par un grand nombre de vraie scientifique alors là c'est intéressent et Gille auras gagné plus dattention. Il n'exposait pas un fait que nous devrions ingurgiter mais une théorie à discuter dans un simple forum non universitaire.

    Avi personnelle.
    Dernière modification par Madarion ; 14/05/2005 à 17h35.

  22. #18
    deep_turtle

    Re : univers???

    Citation Envoyé par Madarion
    Et alors c'est ton temps ?
    Oui, quand il s'agit d'expliquer aux gens pourquoi ils se trompent quand manifestement c'est le cas, sur des sujets qui ont été étudiés par de nombreuses personnes.

    Citation Envoyé par Madarion
    Reprendre ceux que tout le monde dit n’a pas de mérite en soit.
    Ben honnêtement contredire systématiquement ceux qui ont étudié le domaine quand ce n'est pas le cas pour soi-même, je ne vois pas trop le mérite non plus...

    Citation Envoyé par glevesque
    Je lit présentement Kant, après des mois de recherche sur le net pour trouver de la doc gratuite (Crétique de raison pure, le texte originale traduite en francais), ENFIN !!!!!!
    J'ai peur de ce qui va nous tomber sur le coin du forum...

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  24. #19
    glevesque

    Re : univers???

    Salut

    Ben honnêtement contredire systématiquement ceux qui ont étudié le domaine
    Pourquoi contredire systématiquement quand le but est de savoir si ont a bien compris ce qui nous opposes aux concepte standard. Ce n'est pas une critique mais la demande d'un partage informelle visant une meilleurs compréhension de la chose conceptuelle. Et non une chose que pour le plaisire de critiquer. Enfin je crois !!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  25. #20
    deep_turtle

    Re : univers???

    Je n'ai rien contredit ici, calmez-vous, tous. J'ai répondu à une question qui m'était explicitement posée. Il m'a semblé être plutôt zen sur cefil, non ?

  26. #21
    glevesque

    Re : univers???

    Salut Deep_Turtle

    J'ai peur de ce qui va nous tomber sur le coin du forum...
    Ne t'en fait pas deep, mon but n'est pas mysthique, mais cohérent et basé sur la science, enfin celle que je crois connaitres et comprendre.

    Je n'ai rien contredit ici, calmez-vous
    Oui en effet, repartons sur un nouveau jours, si vous le voulez bien.....

    Amicalement

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  27. #22
    Madarion

    Re : univers???

    Bonjours Quetzal,

    Citation Envoyé par Quetzal
    Salut, j'ai un gros doute a propos de l'univers lui-même, et du continuum espace-temps (.../...) Je nie le fait que celle-ci se meuvent dans un univers, ou a cause d'un univers en expansion. Et qu'il y ait un univers par lui-même en tant qu'entité.
    De fait cet univers n'aurait pas de propriété hormis peut-être d'être l'ensemble de tout ce qui nous est visible.
    Ce mouvoir et exister sont deux concepts différents. Passons, il est bien connu que toute entité a comme caractère son contenu, pourquoi s’interroger ? De Qu’elle échelle de visibilité tu parle, celui de nos observation de dix en arrière ou de dix ans a venir, si ta théorie était bonne, ont ne devrait plus découvrir de nouveau corps !

    Citation Envoyé par Quetzal
    En ce sens, celui-ci ne pouvant être compris comme une identité, il n'aurait aucune dimension en propre, hormis celle que de notre point de vue, nous voulons bien lui donner. Il n'y aurait que des objet libre nés, certes en même temps, mais ce déplaçant dans l'être originel de l'univers... le rien.... (Et non l'espace, ou le vide, notion qui présuppose un lien entre des choses, ou qui font ce lien)
    La liberté est par définition une autorisation de mouvement et d’action, Chaque fois qui à enclave, un lien ce fait. Par exemple notre Terre est bridé par le soleil, et ce dernier est bridé par notre Galaxie avec la gravitation. Nie ceci et tu nie une partie de l’univers, comment a partir de là peut tu mieux le comprendre ? Détermine stp ton ‘rien’ si il n’est pas synonyme d’espace et de vide, c’est assez difficile a te suivre.

    Citation Envoyé par Quetzal
    (…/…) La relativité impose que l'idée d'univers, d'espace-temps absolu disparaisse pour laisser place a un multivers, ou un multitude de point de vue, (une démocratie de point de vue) sans que toutefois ces points ne soit joint entre-eux en aucune manière, ni par une notion d'espace, ni par une de temps, ces quatre-là étant des variables, et non des constantes. Celle-ci n'existant que par comparaison les une avec les autres a l'échelle de l'univers et entre tous les repères galiléens. Chaque galaxie formant son propre repère dans un "rien", qui n'a ni dimension ni temps, donc ni hauteur, ni profondeur, ni même de longueur propre. Hormis bien sur la ou se trouve de la matière, cause en propre du repère lui-même.
    Là je commence a mieux te comprendre. La relativité n’expose pas du tout que l’espace temps disparaisse, tu es en quelle année dans ton esprit en dissent cela ? Le fait que des constantes soit des variable ne change à rien la nature ultime de l’univers : Ton corps change avec le temps pourtant tu est toujours toi ! Les galaxies forme leur propre repère tout comme notre system solaire ou notre Terre, seulement ça tu ne le soulignes pas. Alors tu n’imagines pas qu’il existe des liens inter galactique comme des amas ? Bas dit donc sa devient très imaginatif tes affirmations. Mais dit moi, ce ‘rien’ pourquoi il lèse t'il passer les photons avec une grosse partie de son spectres. Par contre je te rejoins dans le fait que ce rien n’a aucun temps.

    Citation Envoyé par Quetzal
    (…/…) Ma question est : Est-ce bien raisonnable ?

    En fait c'est juste pour voir ce que vous en pensez, parce que il m'est très étrange de voir que le temps et l'espace puisse être a la fois des dimensions fixe, et être aussi des variables, provenant, relative l'une de l'autres...
    L’une n'existe que si l'autre est, le temps provient du mouvement, qui est l'apparence de la matière dans l'espace. Or l'espace lui-même varie selon le temps.
    Facile, il suffit de regarder avec des échelles différentes, selon le zoom que tu fais un même paramètre peut paraître variable ou constante. Quand tu dis que l’espace varie tu te contredis par rapport à plus haut. Passons, je vois ou tu veut avenir : Si la matière et l’espace varie pourquoi pas le temps puisque tout est lié, alors prouve d’abord que la matière ce crée et disparaît a volonté sans transformation et je te dirait ce que j’en pense.

    Citation Envoyé par Quetzal
    Pour faire vite, je dirais que cela resoud un gros problème de philosophie de la perception et de l'existence, ou de la perduration de l'être dans le temps...
    L’on se représente le temps en tant que dimension comme une ligne de présent avançant vers le futur, ou plutôt comme le lieu ou les choses change, ou les transformations ont lieu...
    or ceci impose que l'être soit en perpétuel renouvellement dans le temps, dans cette dimension... la dimension du temps est le concept née de la temporalité, comme la longueur est le concept né de la comparaison avec la largeur, la hauteur et la profondeur... .
    Incompréhensif, si ton but est de suggérer une dimension temporelle différente à la vision que l’on a actuellement tu n’avances aucun argument concret. Reformule autrement ! Le temps actuel n’oblige à rien un renouvellement, par contre il le permet de différentes façons.

    Citation Envoyé par Quetzal
    (…/…) Bon j'espère ne pas avoir été trop obscur dans cette critique de l'idée des dimensions en tant que réalité... ce qui est marrant en fait, est que tout deviens beaucoup plus clair sans ces dimensions fixe et absolue...
    Comment veut tu qu’on vois clair ton point de vu étant donné que tu est très imagé et non concret, tout cela car tu ne comprend pas les principe cosmologique actuelle qui va sûrement en contraction avec une chose que tu ne peut accepter. Alors tu affirmes que ce que tu dis est plus réel, facile et logique. Sur ce même principe moi Madarion peut me permettre puisque tu la fait, de dire que tout ceci est illogique et faux, et qu’un univers avec nos connaissances actuelles est plus compréhensif. En gros tu ma pas convaincus, a suivre.

    Dernière modification par Madarion ; 14/05/2005 à 19h57.

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : univers???

    Citation Envoyé par quetzal
    salut, j'ai un gros doute a propos de l'univers lui-même, et du continuum espace-temps... j'ai de plus en plus l'impréssion qu'il n'existe pas en-soi, que l'univers n'est qu'une représentation, un ensemble crée par notre capacité à faire des liens entre les choses et a les concevoirs comme des entités en propres...
    un peu comme l'on trace des lignes entre des etoiles pour faire des constéllation et ce malgré le fait qu'elle n'aient rien a voir entre elle.

    bref, je ne nie pas l'existence d'une multitude de galaxies et autres quasars, trou noir et tutti-quanti, mais je nie le fait que celle-ci se meuvent dans un univers, ou a cause d'un univers en expension.. et qu'il y ait un univers par lui-même en tant qu'entitée.
    de fait cet univers n'aurait pas de propriété ormis peut-etre d'etre l'ensemble de tout ce qui nous est visible.

    en ce sens, il celui-ci ne pouvant etre compris comme une identité, il n'aurait aucune dimension en propre, ormis celle que de notre point de vue, nous voulons bien lui donner. il n'y aurait que des objet libre nés, certes en même temps, mais ce deplaçant dans l'etre originel de l'univers... le rien.... (et non l'espace, ou le vide, notion qui présupose un lien entre des choses, ou qui font ce lien)
    Tu fais comment pour faire naître "en même temps" des objets dans un Univers qui ne possède aucune dimension temporelle ?

    Et comment se déplacent ils sans temps et sans espace pour le faire.

    vitesse = espace/temps

    car là se trouve le problème comment concevoir une dimension en propre. un infini, un terme absolue et non relatif, utilisé pour decrire des phénomène qui eux justement le sont...
    la relativité impose que l'idée d'univers, d'espace-temps absolu disparaisse pour laisser place a un multivers, ou un multitude de point de vue, (une democratie de point de vue) sans que toutefois ces points ne soit joint entre-eux. en aucune manière, ni par une notion d'espace, ni par une de temps, ces quatre-là étant des variables, et non des constantes.
    C'est juste un problème pour toi. Tu as besoin d'un "absolu" qui soit designé d'une certaine façon.

    Mais comprend tu que tu ne fabriques pas l'Univers ?


    celle-ci n'existant que par comparaison les une avec les autres a l'echelle de l'univers et entre tout les repères galliléens. chaque galaxie formant son propre repère dans un "rien", qui n'a ni dimension ni temps, donc ni hauteur, ni profondeur, ni même de longeur propre. ormis bien-sur la ou se trouve de la matière, cause en propre du repère lui-même.
    Mais il n'y a pas que des objets "ponctuels" dans l'Univers.

    Rectif : il n'y a aucun objets ponctuels.

    Tous impliquent une dimension propre pour s'étendre.

    En dehors même des galaxies, qui représentent quand même chacune quelques centaines de milliers d'al, il y a un milieu intergalactique, et il est étudié comme tel et c'est un "objet" au même titre qu'une étoile ou qu'un amas.

    l'univers en tant que continuum n'existant pas, celui-ci ne s'expanse pas, ce sont les repères eux-même qui changent puisque libre de tout espace, libre d'une toile de fond qui elle-même s'expenserais ou leur ferais contrainte. l'espace en tant que lieu, disparait... et le rien dans lequel toute chose se trouve est infini et s'en sens.

    ma question est: est-ce bien raisonable???
    -- Non

    en fait c'est juste pour voir ce que vous en pensez, parceque il m'est très étrange de voir que le temps et l'espace puisse etre a la fois des dimensions fixe, et etre aussi des variables, provenant, relative l'une de l'autres...
    -- Ben voila.

    De fait, tu ne te trompe pas : C'EST curieux.

    C'est même foutrement révolutionnaire.

    Mais ce qui est légèrement énervant, c'est que soumis à cette chose étonnante, totalement validées par des gens passionné et compétent et par une foule d'observations détaillées et quantifiée, et dans un cadre épistémologique non dogmatique tu n'ais pas l'élémentaire humilité de te demander si ce ne sont pas TES catégories mentales qui sont foireuses, a priori.


    l'une n'existe que si l'autre est, le temps provient du mouvement, qui est l'apparence de la matière dans l'espace. or l'espace lui-même varie selon le temps.
    -- Le temps de provient pas du mouvement. Le mouvement n'est pas l'apparence de la matière dans l'espace. Et l'espace ne varie selon le temps qu'en présence de matière ou d'une constante cosmologique. Le temps en tant que tel ne modifie pas la métrique (la distance spatiale entre les objets). D'autant ça peut se faire dans les deux sens (l'espace peut grandir ou rapetisser).


    pour faire vite, je dirais que cela resoud un gros problème de philosphie de la perception et de l'existence, ou de la perduration de l'etre dans le temps...

    l'on se représente le temps en tant que dimension comme une ligne de present avançant vers le futur, ou plutôt comme le lieu ou les choses change, ou les transformations ont lieu..
    or ceci impose que l'etre soit en perpétuel renouvelement dans le temps, dans cette dimension... la dimension du temps est le concept née de la temporalité, comme la longueur est le concept né de la comparaison avec la largeur, la hauteur et la profondeur...

    en soi toute ces notions semble etre réel alors qu'elle ne sont que des etres conceptuels abstraits plaqué sur le réel... de pure reconstruction annalytique et conceptuel, mais utile pour la description des choses...
    se poser la question de la perduration de l'etre dans cet espace lié par des dimensions conceptuelles, donne l'impréssion que notre propre existance est decoupé par le temps, que le réel n'a aucune épaisseur, aucune réalité... or il n'en est rien... l'existant a bien sa propre épaisseur...
    Epaisseur.

    mmmh

    Mesurable ?

    Tu prend un concept psychologique - lié aux percepts et passé à la moulinette du langage qui lui attribue une valeur lié à notre percpetion spatiale et temporelle - pour décréter que l'univers des phénomènes PHYSIQUEMENT possède une épaisseur opposable à la non épaisseur qui résulte selon toi de Einstein... Ce qui en plus est faux puisque l'élasticité spatio-temporelle est sans effet sur le cerveau qui s'est développé dans un environnement completement stable de ce point de vue.

    Et c'est bien pour cela que l'élasticité de l'espace temps te pose un pb ! Parce que ton cerveau n'est pas outillé au niveau des perceptions a priori pour se représenter cela. C'est tout et c'est peu.

    Donc non, ça ne résout pas de "problème philosophique" dans la mesure où la philosophie s'inscrit dans un cadre rationnel, pas psy. Le philo cherche a décrire ce qui EST, pas ce qui SEMBLE. Tout du moins quand son objet c'est l'Univers et pas notre monde intérieur.


    toute annalyse se basant sur des dimensions spatiale-temporelle, ne permettent pas de decrire la variabilité subjective de la perception, du temps, de l'espace par le temps, et de la matière en mouvement dans l'espace... donc de la temporalité..
    -- Ce n'est pas une variabilité SUBJECTIVE. C'est completement observé et formalisable.

    l'on ne parviens a rendre compréhensible la dichotomie du réel perçu, vecu subjectif qu'en abolissant ces dimensions conceptuelles. ainsi, compréhensible devient l'elasticité de la temporalité vecue au quotidient, compréhensible l'impréssion que les distance se font plus courte quand la vitesse augmente pour une durée egale de trajet. cette relativité subjective de la perception me semble de même ordre que la subjectivité née de la relativité decrite pour les astres... même histoire, même cause, même conséquence... si la dimension "temps" n'existe pas au quotidiens, elle ne peut-etre réelle non plus a une plus grande echelle, ou a de plus petite echelle... mais comme l'avais compris einstein, qui lia l'idée de temps a l'idée d'espace.. si l'une dimension n'existe pas, les trois autres non plus... il n'y a que de la matière en mouvement que nous opposons et comparons avec une autre matière en mouvement. il n'y a que des repères galliléen(pas sur du terme) a comparer.

    bon j'espère ne pas avoir été trop obscur dans cette critique de l'idée des dimensions en tant que réalité... ce qui est marrant en fait, est que tout deviens beaucoup plus clair sans ces dimensions fixe et absolue...
    Selon toi, il n'y a pas de temps, ni d'espace... mais des repères galiléens.

    Outch.

    Un repère galiléen c'est un metre et une horloge.

    Il va falloir clarifier

    a+

  29. #24
    glevesque

    Re : univers???

    Salut

    Ce que Quetzal veut exprimer, c'est que les objets de la nature et leurs modèlisations mathématique sur le plan comportementale, découle de leurs observations a priori et de forme interprété par le sensible de la perception consciente. L'objet n'est donc pas l'objet en soi, mais sont interprétation par notre conscience. N'oublier pas Messieurs que la conscience en neuroscience est le fruit d'une multitude de codification et de codage électro-chimique et neurale. C'est des représentation introspectif qui représente l'objet en soi, malgrer que se dernier à une réelle substance dans le monde réelle et objectif. Le cerveau procède par mémoire et les relation dimensionnelle vienne de cette attribut. Dans la nature objective, la seul de véritable dont nous n'avons pas tout à fait accès, le temps est le pasage des variation d'état d'énergie, c'est à dire de leurs relation interactionnelle qui donne consistance à la matière.

    Le temps n'est dont qu'une simple interprétation de notre perception sensible. Bien que la nature a l'extérieur de nous soit tout a fait réelle, notre perception n'en interprète qu'une infirme partie. Donc l'objet de nos analyse est en fait une interprétation consciente et de forme représentatif, mais ce n'est pas l'objet lui-même dont nous avons accès, mais selement de sa forme qui nous vient de notre conscience et de notre entendement.

    Le cerveau analyse et projete par anticipation, car le temps que l'influz nerveux de nos sens éveille notre perception consciente, et bien cette info fait déjà partie du passer interactif des choses de 0.250 miliseconde. C'est donc dire que oui tout est relatif en nous mais tout est également réelle a l'extérieure de nous mais cette réalité extérieurs nous est fournis de manière tranduite et coder en influz nerveux, et cela il ne faudrait pas l'oublier les amis.

    L'intérogation de quetzal est tout a fait légétime !!!

    Le monde réelle existe tout autours de nous, mais nos modèle en sont que des représentation et interprétation et non l'objet lui-même et en soi !

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 15/05/2005 à 00h33.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  30. Publicité
  31. #25
    glevesque

    Re : univers???

    Salut

    Pour complèter mon dernier poste.

    J'irais même plus loins en disant que la véritable chose objective dans l'Univers c'est l'énergie qui compose les particule et qui se manifeste par toute sorte d'interaction fondamentale de la nature. Bon je m'arrète ici, car le délire est proche !!!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  32. #26
    quetzal

    Re : univers???

    je vous remercie pour vos réponses.. et je tente une petite explication globale..

    je prend un objet fait de matière ayant son propre repère dimensionel.. un electron par exemple... je veux dire par là que la transformation de E vers m, cette possibilité. crée le repère de celui-ci... puis-je demontrer avec ce seul objet qu'il existe quoique se soit a l'exterieur de cet objet?? non...
    en se plaçant dans son repère... audela de sa propre configuration spaciale, il est impossible de trouver ni temps, ni espace, ni mouvement.

    je ne le peux qu'en y ajoutant d'autre repère de même ordre, massif et matériel, volumique... et c'est du jeu de ses repères qu'il m'est possible de determiner des distances, et par le mouvement relatif de ces objets les uns par rapport aux autres; une temporalité, né d'une cinematique determiné par un repère fixe en propre.

    la question est de savoir si du rien, du non-etre, le fait de rajouter des mobiles pose directement un etre universel soutenant toute les relations très relative entre tous ces etres... alors que précisément c'est de la juxtaposition de ces mobiles que proviennent la possibilité de ces relations... l'idée d'univers me semble en cela superflu, ainsi que les dimensions en tant qu'absolu, qui lui sont rataché.

    je dis, au dela de la matière, de l'etre il n'y a rien, que du non-etre. si l'energie et la matière interagissent, l'on ne peut pas présupposer qu'il y est quoiqueque se soit faisant un entre-deux, comme un vide, ou un espace... la matière/energie est ici un absolue... les distances et le reste etant très relative, donc sans vrai fondement... ou du moins a partir duquel il n'est pas possible de poser une categorie qui soit un absolue en dehors de la pensée... et ce, quand bien même l'on retrouverais ces mêmes catégorie dans d'autre référenciel...
    et pour faire très simple je ferais une comparaison avec l'idée du beau qui lui aussi varie en fonction du repère. cette catégorie existe bien, mais est localement situé et ne correspond pas une vrai réalité puisque variable entre tout les repères... et pout finir, vouloir des dimensions réelle, c'est comme vouloir que le beau soit dans l'objet, alors que ce n'est qu'une construction historique personelle... (bon, ce n'est pas le meilleur exemple cela parle bien du relatif, et dans le cas que je propose, ce relatif, devient le même dans toute forme de repère, et dans toute catégorie... c'est pour cela que je defend un peu ce point de vue très relatif, mais pas denué de tous sens... ormis physique si j'ai bien compris... mais il me semble que d'ou je pense, la physique relativiste est un subjectivisme doté d'un point de vue absolue, l'univers...

    bref je trouve cela simplement très étrange... parceque dimsension relative, est en-soi un oxymore... mais bon, le language, rien ne vaux de bonne equation...

    A+

  33. #27
    mtheory

    Re : univers???

    Citation Envoyé par mtheory
    .

    Bon je suis en train de m'obscursir un peu là .Tout cela est assez bien décrit je crois dans le bouquin de Marc Lachieze-Rey et on retrouve aussi ce genre de chose en gravitation quantique,surtout en LQG.
    C'est dingue,je pensais pourtant l'avoir donné en référence hier.

    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...143728-4611445

  34. #28
    LittleBrain

    Re : univers???

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je n'ai rien contredit ici, calmez-vous, tous. J'ai répondu à une question qui m'était explicitement posée. Il m'a semblé être plutôt zen sur cefil, non ?
    Calme toi mon petit Deep !

    Bon,
    moi je partage les interrogations de Quetzal.

    Mais je me dispenserai de dire qu'Einstein s'est trompé ou non...
    Pour plusieurs raisons :
    - Je ne suis pas un scientifique
    - J'essaye juste de comprendre des choses qui me dépassent largement
    - Je suis pas Einstein
    - Je n'ai ni l'intelligence ni les compétences pour cela

    Pour autant, je pense effectivement qu'on peut se poser la question de la réalité de l'Univers... Certes, il existe, forcément - puisque nous existons - mais est il vraiment ce que nous en percevons ?

    La réponse est "rien n'est moins sûr" !!!

    Tout d'abord, il n'est pas faux de dire que nous ne pouvons voir l'Univers que depuis un référentiel relativement figé... La Terre ou, en étant large, le système solaire... Nous voyons l'Univers tel qui veut bien se présenter à ce pauvre petit malheureux système, et cela s'applique aussi en ce qui concerne ses lois... Nous partons du principe que l'Univers est homogène, isotrope, que ces lois sont les mêmes partout et même certains disent de tout temps... Déjà, moi je ne suis pas convaincu, je pense que c'est assez péremptoire. Nous nous imaginons - depuis notre petite planète - qu'il est comme ça, parce que nous le voyons comme ça d'ici mais quand on sait que même le temps n'est pas immuable, je trouve qu'on va vite en besogne...

    Je ne parle même pas de ce que nous ne voyons pas, par exemple la matière non barryonnique (matière noire) qui semble démontrer que l'univers nous cache bien des choses même si pour certaines d'entre elles, on peut mesurer leurs effets... Mais rien ne permet d'infirmer que ce que nous voyons de l'univers ne serait pas qu'une partie infime voir négligence de sa substance même.

    A ce titre d'ailleurs, on pourrait citer la théorie des cordes, du moins la théorie M qui voit 11 dimensions. On en conclut donc que 7 nous seraient cachées... C'est beaucoup semble-t-il... Bon, je sais qu'elle n'est pas scientifique puisque invérifiable en l'état mais tout de même.
    A l'echelle quantique (sub-quantique ?), on parle d'un tissu spatio-temporelle bouillonant où même le temps serait cahotique mais dont les saccades serait lissées par les cordes. Brian Greene explique même que les cordes résorberait des déchirures spatiales à cette échelle.

    Tout cela n'est que pur spéculation peut-être... En tout cas je ne juge pas même si en l'écoutant j'ai failli à un moment avaler ma pizza de travers...

    Je voudrais d'ailleurs faire part d'une de mes reflexions pour laquelle je n'ai pas de réponse. Un temps cahotique, susceptible d'aller d'avant en arrière, au niveau quantique ou à l'époque pré-bigbang, est ce que cela à un sens ? Quand j'y réfléchis, ca me donne statistiquement un temps figé donc un univers où rien ne se passe...
    Beaucoup disent ici que globalement l'energie de l'univers est nulle donc il n'y a pas d'obstacle à son existence... Parfois j'ai envie d'ajouter que c'est peut etre aussi un univers où globalement, il ne se passe rien.

    Enfin, tout cela pour dire avec mon pauvre vocabulaire et mes maigres connaissances que l'Univers ne pourrait être qu'un univers statistique et d'apparence...

    Enfin, on est tous surpris de l'étonnant réglage de certains constantes physiques qui permettent à l'univers d'exister et d'avoir une certaine consistance. Comment croire alors qu'un seul évenement tel que le big-bang aurait permis de créer un univers réussi (enfin je veux dire par là permettant notre existance) du premier coup ? Je pense que ca n'est pas possible et je ne vois que deux solutions : un nombre infini de big-bang jusqu'à obtenir un univers fonctionnel (le notre) ou encore un nombre infini d'univers raté ou réussi dans d'autre dimension...

    Fin de la discussion de comptoir comme dirait Deep Turtle.

    LittleBrain
    Dernière modification par LittleBrain ; 15/05/2005 à 09h41.
    Petit mais costaud !

  35. #29
    ZAaR'NoHd

    Re : univers???

    bonjour à tous, juste une petite remarque en passant, il me semble dans le modèle que s'est forgé quetzal, il semble avoir oublié des données empirique qui ont conduit à la formulation de la théorie du big-bang; tel que l'expension apparent(décalage spectrale vers le rouge), le fond diffus cosmologique(rayonnement du corps noir à environ 3°k), le fait que certaines parties de l'univers trés éloignés, conservent les mêmes priopriétés physiques(ce qui nous à conduit( à formuler l'inflation), etc...
    enfin tout cela étant des données empirique qui dénonce une certaines unité(quant à l'origine) de ce que l'on dit être universel.je ne pense pas que l'on puisse réduire l'univers à un simple concept synthétique de tout les phénomènes cosmologiques, si tel était le cas, les observations "cosmologique" ne me semblerait pas nous conduire à voir l'univers comme étant globalement homogène( au niveau des lois et des éléments).là où tu vois démocratie des référentiel sans lien, on peut voir plusieur objet de même composition, de même formation(génése) et subissant les mêmes lois(relativité). le fait est que, on à tout à fait le droit d'appeler l'ensemble des phénomènes cosmologiques :"univers".

  36. #30
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : univers???

    Citation Envoyé par quetzal
    je vous remercie pour vos réponses.. et je tente une petite explication globale..
    -- En fait c'est aussi intéressant quand tu répond aux question. Sinon c'est une succession de monologues.

    je prend un objet fait de matière ayant son propre repère dimensionel.. un electron par exemple... je veux dire par là que la transformation de E vers m, cette possibilité. crée le repère de celui-ci...
    -- Qu'est ce que tu appelles un repère ? Repère est un terme pour indiquer une origine des coordonnées d'espace temps.

    puis-je demontrer avec ce seul objet qu'il existe quoique se soit a l'exterieur de cet objet?? non...
    en se plaçant dans son repère... audela de sa propre configuration spaciale, il est impossible de trouver ni temps, ni espace, ni mouvement.
    -- Qu'est ce que tu appelles sa "configuration spatiale" ?

    je ne le peux qu'en y ajoutant d'autre repère de même ordre, massif et matériel, volumique... et c'est du jeu de ses repères qu'il m'est possible de determiner des distances, et par le mouvement relatif de ces objets les uns par rapport aux autres; une temporalité, né d'une cinematique determiné par un repère fixe en propre.
    -- Bon. Donc on peut le faire.

    la question est de savoir si du rien, du non-etre, le fait de rajouter des mobiles pose directement un etre universel soutenant toute les relations très relative entre tous ces etres...
    -- Qu'appelle tu le "rien" ou "non être" ? L'espace ce n'est pas rien, puisque l'on peut le mesurer. Je crois que tu confond avec le terme "vide" (qui n'est pas rien non plus, d'ailleurs mais c'est une autre discussion, qui ferait appel à la Théorie Standard)

    alors que précisément c'est de la juxtaposition de ces mobiles que proviennent la possibilité de ces relations...
    Non. C'est de l'existence d'un espace que provient la possibilité d'y juxtaposer des mobiles !


    l'idée d'univers me semble en cela superflu, ainsi que les dimensions en tant qu'absolu, qui lui sont rataché.
    -- Qu'est ce que tu appelle un "absolu" ? Un chose objective ?
    Si c'est le cas l'espace l'est puisque on peut le mesurer.


    je dis, au dela de la matière, de l'etre il n'y a rien, que du non-etre. si l'energie et la matière interagissent, l'on ne peut pas présupposer qu'il y est quoiqueque se soit faisant un entre-deux, comme un vide, ou un espace...
    Ben en fait si car :

    L'energie se décrit fondamentalement comme une symétrie par rapport au temps.

    La quantité de mouvement comme une symétrie par rapport à l'espace.

    Sans extension temporelle, l'energie est une notion vide (l'énergie c'est "ce qui se conserve" sous entendu : d'un moment sur l'autre). Sans extension spatiale, pas de mouvement (c'est encore plus évident là).


    la matière/energie est ici un absolue... les distances et le reste etant très relative, donc sans vrai fondement... ou du moins a partir duquel il n'est pas possible de poser une categorie qui soit un absolue en dehors de la pensée... et ce, quand bien même l'on retrouverais ces mêmes catégorie dans d'autre référenciel...
    et pour faire très simple je ferais une comparaison avec l'idée du beau qui lui aussi varie en fonction du repère. cette catégorie existe bien, mais est localement situé et ne correspond pas une vrai réalité puisque variable entre tout les repères... et pout finir, vouloir des dimensions réelle, c'est comme vouloir que le beau soit dans l'objet, alors que ce n'est qu'une construction historique personelle... (bon, ce n'est pas le meilleur exemple cela parle bien du relatif, et dans le cas que je propose, ce relatif, devient le même dans toute forme de repère, et dans toute catégorie... c'est pour cela que je defend un peu ce point de vue très relatif, mais pas denué de tous sens... ormis physique si j'ai bien compris... mais il me semble que d'ou je pense, la physique relativiste est un subjectivisme doté d'un point de vue absolue, l'univers...

    bref je trouve cela simplement très étrange... parceque dimsension relative, est en-soi un oxymore... mais bon, le language, rien ne vaux de bonne equation...

    A+
    Je crois que ton problème c'est de ne caractériser comme "être" que ce qui est absolu et immuable.

    Tu sais, à côté de Parménide, et à peu près à la même époque, un certain Héraclite n'a pas dit que des sottise, lui non plus

    Et la physique du XXe le démontre amplement.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 15/05/2005 à 16h54.

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