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Sondes de Von Neumann



  1. #1
    firespray

    Sondes de Von Neumann


    ------

    Les sondes de Von Neumann sont des sondes censées être utilisées par des civilisations pour explorer en un minimum de temps de très grandes échelles (explorer toutes les étoiles de notre galaxie en 38 générations avec un génération = 200 ans je crois).
    Le risque est qu'elles "mutent" au cours de leur reproduction (elles se dupliquent pour explorer plus d'endroits) et qu'au fur et à mesure elles évoluent vers le modèle le plus apte à survivre (loi du plus fort) et deviennent donc agressives...pour survivre (pillage de planètes etc...). Tout ça je ne l'ai pas inventé et vous êtes surement déjà au courant.

    Là, on va passer à de l'économie:
    Quelqu'un connait la théorie du dévèrsement? C'est une théorie qui dit que l'on a aucun souci à se faire pour l'économie au niveau macro (donc à l'échelle de la planète) si par exemple des employés dans une usine d'assemblage de voiture sont remplacés par des robots.
    En effet, il n'y aurait pas de réele perte d'emplois car il faudra toujours d'autres hommes pour construire ces robots.
    SAUF QUE : récemment on a vu la création de robots parvenant à fonctionner en avalant du sucre ou des mouches (je peut vous donner mes sources). Déjà on peut s'inquiéter du fait que ces robots n'ont plus besoins des hommes pour survivre >> ils sont désormais indépendants de l'Homme. Mais aussi, que se passera-t-il lorsque l'on créera dans les années à venir des robots capables de construire des robots plus perfectionnés ( c'est à dire qu'ils seraient cette fois indépendant même pour se répliquer (voir les réplicateurs de stargate ) Cela voudra dire que il n'y aura plus d'hommes pour les fabriquer ces robots là!!

    Au nom de la science ça parait normal d'expérimenter de telles choses mais je crois que l'on se dirige vers de grands dangers.
    Ce scénario ressemble peut etre un peu à Matrix mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il est improbable.
    C'est pour ça que les récents développement dans ces domaines m'effraient un peu.

    -----

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  3. #2
    invite73192618

    Re : Sondes de Von Neumann

    Citation Envoyé par firespray
    Les sondes de Von Neumann (...) Tout ça je ne l'ai pas inventé et vous êtes surement déjà au courant.
    Pas du tout, mais j'aime beaucoup le concept. Je suis amateur de ce genre de littérature SF: pourrais-tu nous indiquer l'auteur STP?

    Citation Envoyé par firespray
    Là, on va passer à de l'économie: (...) il n'y aurait pas de réele perte d'emplois car il faudra toujours d'autres hommes pour construire ces robots.
    Là je ne suis pas tout à fait d'accord: quand les robots sont employés, c'est nécessairement parcequ'ils amènent un gain de productivité (je ne vois pas qui subventionnerais un travail robotique inutile...). En conséquence, moins de travail est nécessaire pour produire ce qui l'étais avant la robotisation, ce qui induit soit une augmentation de la consommation, soit une perte d'utilité sociale pour les travailleurs qui accomplissaient les tâches remplacées. Personnellement, il me semble logique de considérer que c'est un problème de redistribution de richesse, et que l'emploi de robot devrait amener à une réduction du travail humain pénible et à la redirection vers des tâches plus créatives... mais on sort de la science là dsl

    Citation Envoyé par firespray
    que se passera-t-il lorsque l'on créera dans les années à venir des robots capables de construire des robots plus perfectionnés
    Ta confiance fait plaisir

    Citation Envoyé par firespray
    Au nom de la science ça parait normal d'expérimenter de telles choses mais je crois que l'on se dirige vers de grands dangers.
    Ce scénario ressemble peut etre un peu à Matrix mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il est improbable.
    C'est pour ça que les récents développement dans ces domaines m'effraient un peu.
    Ca ressemble plus a du Mary Shelley contre Isaac Asimov. Perso je prends pour Asimov. Dans le fond, je crois qu'on sous-estime nos propres capacités: nous sommes des êtres vivants, produits d'une longue lignée où chaque génération antérieure a été suffisement débrouillarde (ou chanceuse) pour survivre et se reproduire. Si on nous met en compétition avec une espèce nouvelle, robotique et donc jeune, qui va gagner? Ce n'est pas juste une question de force, de rapidité ou de capacité de calcul, c'est surtout une question de survie et d'adaptation... notre espèce n'est pas spécialement manchot dans ce domaine. En plus, je crois que le contrôle sur la mémoire des IA nous donne d'entrée un pouvoir démesuré: on peut simuler le comportement du robot/de l'IA et ainsi détecter les problèmes possibles (bug ou révolte anti-humain -les bugs semblent plus fréquents ). Rien n'empêche aussi d'avoir des robots qui oublient tout ce qui s'est passé la veille et doivent utiliser un agenda... dur de mener une révolution anti-humain dans ces conditions n'est-ce pas?

  4. #3
    Lambda0

    Re : Sondes de Von Neumann

    Salut

    Coincidence, je viens justement de lire ça :
    http://users.cs.cf.ac.uk/Antonia.J.J...ngAutomata.pdf

    Plutôt du "hard speculation"

    A+

  5. #4
    firespray

    Re : Sondes de Von Neumann

    Bonjour,

    Pas du tout, mais j'aime beaucoup le concept. Je suis amateur de ce genre de littérature SF: pourrais-tu nous indiquer l'auteur STP?
    L'auteur est Von Neumann lui même si je ne me trompe.(Et même si ça n'existe pas encore je crois que ça ne se veut pas être de la SF mais plutôt de l'anticipation )

    Il est né en 1903 et est mort en 1957, et a entre autre été commissaire à la commission de l'énergie atomique jusqu'à sa mort.Il a surtout beaucoup travaillé sur les ordinateurs qui, à l'époque étaient à un stade beaucoup moins avancé que ceux d'aujourd'hui.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Sondes de Von Neumann

    Citation Envoyé par Gamma
    Pas du tout, mais j'aime beaucoup le concept. Je suis amateur de ce genre de littérature SF: pourrais-tu nous indiquer l'auteur STP?
    C'est inspiré de la réponse de Sagan à Tipler je crois.


    http://www.daviddarling.info/encyclo...sargument.html

  8. #6
    firespray

    Re : Sondes de Von Neumann

    Voici pour plus d'explications sur ces sondes:

    "Imaginons qu'une civilisation à peine plus avancée que la nôtre explore les étoiles à l'aide des sondes capables d'exploiter les ressources des planètes qu'elles rencontrent pour fabriquer des copies d'elles-mêmes. L'exploration sera alors très rapide. La première sonde est lancée vers une étoile proche. A l'aide de puissantes fusées thermonucléaires, elle se déplace à, disons 0.5 % de la vitesse de la lumière et attaint son objectif en mille ans. Mille ans plus tard, deux sondes, filles de la première, auront atteint deux nouvelles étoiles. Combien de temps faut-il pour explorer toute la voie lactée? Comme notre galaxie contient 200 milliards d'étoiles, soit environ 2 puissance 38 (2^38) , tous ces astres seront visités au moins une fois en 38 générations. Et cela ne représente que 38000 ans ! Cela vous paraît long? Pourtant, la galaxie elle même est 300000 fois plus âgée ! Autrement dit, si des civilisations sont apparues régulièrement avant nous, elles ont eu des milliers de fois le tmps de remplir les étoiles avec leurs sondes ! En fait il suffit qu'une seule ait eu cette idée pour que les étoiles grouillent déjà de robots."

    Cette prolifération des robots peut être représentée avec un arbre (comme en statistiques) où chaque branche en crée d'autres et ainsi on se retrouve à la fin avec des millions de branches donc des millions de robots sondes.
    Dernière modification par firespray ; 31/05/2005 à 10h50.

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  10. #7
    mtheory

    Re : Sondes de Von Neumann

    Cette estimation du temps n'est pas valable car le diamétre de la galaxie c'est 100 000 années lumière.
    Tipler parle de 300 millions d'années pour explorer de cette manière la galaxie.

  11. #8
    Lambda0

    Re : Sondes de Von Neumann

    Citation Envoyé par firespray
    Voici pour plus d'explications sur ces sondes:

    "Imaginons qu'une civilisation à peine plus avancée que la nôtre explore les étoiles à l'aide des sondes capables d'exploiter les ressources des planètes qu'elles rencontrent pour fabriquer des copies d'elles-mêmes. L'exploration sera alors très rapide. La première sonde est lancée vers une étoile proche. A l'aide de puissantes fusées thermonucléaires, elle se déplace à, disons 0.5 % de la vitesse de la lumière et attaint son objectif en mille ans. Mille ans plus tard, deux sondes, filles de la première, auront atteint deux nouvelles étoiles. Combien de temps faut-il pour explorer toute la voie lactée? Comme notre galaxie contient 200 milliards d'étoiles, soit environ 2 puissance 38 (2^38) , tous ces astres seront visités au moins une fois en 38 générations. Et cela ne représente que 38000 ans ! Cela vous paraît long? Pourtant, la galaxie elle même est 300000 fois plus âgée ! Autrement dit, si des civilisations sont apparues régulièrement avant nous, elles ont eu des milliers de fois le tmps de remplir les étoiles avec leurs sondes ! En fait il suffit qu'une seule ait eu cette idée pour que les étoiles grouillent déjà de robots."

    Ce résultat numérique n'est pas correct.
    La galaxie fait environ 100000 a.l de diamètre. En supposant que le point de départ de la vague soit au centre, hypothèse optimiste, il faut parcourir 50000 a.l. pour atteindre le bord, ce qui demande 10 millions d'années à la vitesse de 0.5% de c, en supposant négligeable le temps que mettent les sondes à se répliquer.

    A+

    EDIT: mtheory m'a devancé d'une minute !

  12. #9
    firespray

    Re : Sondes de Von Neumann

    merci à tous les deux pour cette rectification
    Tout n'est que plus clair maintenant!

  13. #10
    mtheory

    Re : Sondes de Von Neumann

    von Neumann probes
    --------------------------------------------------------------------------------

    Named after the Hungarian-born American mathematician John von Neumann who, among many other achievements, developed a theory of machines that can make exact copies of themselves. The potential advantages of using self-replicating robot spacecraft for galactic exploration was discussed by Chris Boyce in his book Extraterrestrial Encounter: A Personal Perspective (Chartwell Books, New York, pp. 113-124, 1979).1 Boyce, in turn, has said he got the idea from a chapter entitled "The Likelihood of the Evolution of Communicating Intelligences on Other Planets" (ch. 4) written by Michael A. Arbib in the 1974 Ponnamperuma-Cameron book Interstellar Communication: Scientific Perspectives (pp. 63-66). Arbib wrote an even earlier paper, in 1969, in which he discusses self-replicating automata (SRA) based on von Neumann and Burk's seminal paper published in 1966.
    Boyce, in his book, envisaged the following scenario. Initially, a von Neumann probe, consisting of an interstellar propulsion system and a universal von Neumann replicator with human-level intelligence, would be launched from the home star toward a neighboring stellar system. Upon arrival it would seek out raw materials, from local sources such as asteroids, and use these to make several copies of itself (including its rocket engines). The copies would then be launched at the next set of neighboring stars. This process would be repeated, over and over again, so that increasing numbers of identical probes would be involved in penetrating ever more remote regions of the Galaxy. Having dispatched copies of itself, a probe would begin to explore the star system in which it found itself. It would conduct scientific research and transmit the results back to the point of origin. It could also be used as a means of colonization by constructing an artificial life-sustaining environment and then implanting this with synthesized fertile egg-cells bearing genomes transcribed from the probe's computer memory. Eiseley has suggested that the embryonic individuals of such a colony could be tended by robots, also built by the probe, until they were old enough to function independently. They would then be free to develop their own civilization around the host star. The great advantage of a von Neumann probe is that, being a universal machine, it can be used for any purpose at its target system depending on the instructions sent out to it from its ultimate creators. Consequently, as the creators made technological advances at home they could reprogram a remote von Neumann probe, for example, to build faster rocket engines for the next generation of probes or more sensitive sensing equipment with which to study its host stellar system. How rapidly the Galaxy could be completely explored and colonized in this way depends on several factors, including the interstellar transit times of the probes (see interstellar travel), the speed at which they reproduce and carry out other tasks within the host systems, and the specific strategy used for interstellar colonization.

    Frank Tipler, writing after Boyce et al, and borrowing the idea of von Neumann probes from them, has used the concept as an argument against the existence of intelligence elsewhere in the Galaxy. He proposed a conservative value of 300 million years, or less than 5% of the present age of the Galaxy, for complete galactic colonization. He assumed the von Neumann probe approach to be so logical and economical that it would be commonly adopted by advanced civilizations. According to this view, there should be a significant and obvious presence of such devices within the solar system. Yet, no such presence has been detected. Tipler therefore draws the conclusion that we are the only intelligent race among the Galaxy's several hundred billion stars (Tipler's Argument). The validity of this conclusion has been questioned by, among others, Sagan and Newman (see Sagan's Response).

    The idea of using automatically exponentiating systems has been investigated for extraterrestrial mining by von Tiesenhausen and Darbro at NASA's Marshall Spaceflight Center.2

    See also Bracewell probes, extraterrestrial probes, and SETA.3, 4

    [Thanks to Scot Stride (NASA/JPL) for details of Boyce's and Arbib's writings on this subject, and for pointing out that they have priority over Frank Tipler on the issue of von Neumann probes.]


    References


    --------------------------------------------------------------------------------
    1. Boyce, Chris. Extraterrestrial Encounter: A Personal Perspective. London: David & Charles, Newton Abbot (1979).

    2. von Tiesenhausen, G., and Darbro, W. A. "Self-Replicating Systems," NASA Technical Memorandum 78304. Washington, D.C.: National Aeronautics and Space Administration (1980).

    3. Freitas Jr., Robert A. "A Self-Reproducing Interstellar Probe," Journal of the British Interplanetary Society, 33, 251-264 (1980).
    Abstract: Bracewell and Frietas have discussed the possible superiority of interstellar probes in missions of galactic exploration and recently Calder and Boyce have raised the issue of self-organizing machines in related contexts. In this paper a preliminary sketch of a self-reproducing starprobe is presented, with generation time ~103 years given a ~10-fold improvement in current human space/manufacturing technology.
    4. Valdes, F., and Freitas, R. A. "Comparison of Reproducing and Non-Reproducing Starprobe Strategies for Galactic Exploration," Journal of the British Interplanetary Society, 33, 402-408 (1980).
    Abstract: Bracewell has suggested the use if nonreproducing messenger probes for interstellar exploration, and Freitas has examined the feasibility of self-reproducing automated devices in the same context. The present paper compares reproducing and nonreproducing strategies for missions of interstellar and galactic discovery. Self-reproducing probes are found to be the method of choice for active exploration programs lasting >106 years, involving searches of >106 target stars to distances > 1000 light-years in the Galactic Disk, and are superior to one-shot "Bracewell Probes" for searches of >103 stars to distances > 100 light-years in the Galactic Disk. Any nonreproducing alien probes discovered in the Solar System during the normal course of future SETI research would most likely have been sent by extraterrestrial civilizations located within a approx. 1000 light-year radius of the Sun, whereas any self-reproducing devices similarly detected probably originated far outside the exploration sphere.

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