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particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!



  1. #1
    dgino

    particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!


    ------

    Bonjour a tous,
    Je voulais juste poser les problemes qui tracassent mes neuronnes en ce moment :

    1/
    J'avais deja entendu parler de particules de masse negative (ou energie negative).
    Puis, il ya peu de temps, je relis un livre de Hawkins.
    Il est dit que le vide quantique genere des paires particules/antiparticules, a tout moment, en tout espace. Mais pour que le systeme respecte le fait que rien ne se cree et rien ne se perd, il faut que l'une des deux particules ait une masse (ou energie c'est pareil car e=mc2) negative !
    Hors, une telle particule, par definition, ne peut exister ! C'est comme si je dis que je cours a une vitesse de -15 km/h ou encore qu'une boite peut contenir -15 billes => absurde.
    Encore, pourrais-je admettre que de l'energie negative existe dans un monde virtuel/imaginaire (ou le carre d'un nombre peut etre negatif)
    Les fluctuations du vide quantique sont-elles imaginaires ?
    Mais alors si oui, peut-on dire qu'elles existent ?
    Qui peut faire la lumiere sur la chose ?

    2/
    Ce qui explique aussi le fait que la masse d'un trou noir puisse diminuer est que, a son horizon, le vide quantique qui y regne cree toujours des paires particules/antiparticules. la particule d'energie negative tombe dans le trou noir tandis que l'autre (l'antiparticule), d'energie positive, sort du trou noir et percute une particule pour creer des rayons X (corrigez moi si je me trompe).
    Petit probleme : comment un trou noir peut-il attirer une particule de masse negative alors que son champs gravitationnel attire la masse positive. Ce champs ne devrait-il pas repousser, de ce fait, la masse negative ?
    Le livre de Stephen Hawkins (une breve histoire de temps), se contente de dire que le champs gravitationnel qui regne a l'interieur d'un trou noir est si intense que, dans ces conditions, des particules de masse negative peuvent exister reellement (pas virtuellement).
    La ca devient dur...
    Quelqu'un peut m'en dire plus ?
    Ou en sont les plus recentes decouvertes theoriques a ce sujet ?
    Merci a vous

    -----

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  4. #2
    mtheory

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par dgino
    1/
    J'avais deja entendu parler de particules de masse negative (ou energie negative)..................... .............................. ......
    . Mais pour que le systeme respecte le fait que rien ne se cree et rien ne se perd, il faut que l'une des deux particules ait une masse (ou energie c'est pareil car e=mc2) negative !

    Non ,pas du tout l'énergie est prise au champ de gravitation par l'intermédiaire des forces de marée d'une certaine façon.
    On peut dire en gros que près de l'horizon la paire de particules virtuelles se trouve séparé par ces forces et devient donc réelle lorsque le travail fourni devient supérieur à 2mc2

    Hors, une telle particule, par definition, ne peut exister ! C'est comme si je dis que je cours a une vitesse de -15 km/h ou encore qu'une boite peut contenir -15 billes => absurde.
    Pas tant que ça dans un monde quantique.
    En fait, lorsque l'antiparticule tombe dans le trou noir elle apparait comme de masse négative mais à l'extérieur ,avant de traverser l'horizon, elle est de masse positive.Sous l'horizon le facteur (1-2GM/r) change de signe et en liaison avec une anti particule ça explique en gros la chose.
    Dans le détail il faut regarder avec le tenseur impulsion énergie du champ quantique sur l'horizon, on voit alors un flux d'énergie négative rentrant.


    2/
    Ce qui explique aussi le fait que la masse d'un trou noir puisse diminuer est que, a son horizon, le vide quantique qui y regne cree toujours des paires particules/antiparticules. la particule d'energie negative tombe dans le trou noir tandis que l'autre (l'antiparticule), d'energie positive, sort du trou noir et percute une particule pour creer des rayons X (corrigez moi si je me trompe).
    Non par forçément ,tu confonds radiation Hawking et rayonnement du gaz du disque d'accrétion d'un TN.

  5. #3
    dgino

    Unhappy Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    desolais mais j'ai du mal a te suivre...

  6. #4
    mtheory

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par dgino
    desolais mais j'ai du mal a te suivre...

    Ok, déjà les forces de marée tu vois ce que c'est?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    dgino

    Question Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    ah non je connais pas
    si je t'ai bien lu, les fluctuations du vide quantique ne font pas qu'il y a une particule avec une energie positive et son anti avec une energie negative ?
    si les deux particules ont une energie positive, il y a violation d'un des principes de la thermodynanique si je ne n'abuse

  9. #6
    dgino

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    n'est ce pas le rayonnement de hawking qui fait diminuer la masse du trou noir et qui emet des particules a l'exterieur de l'horizon ?

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  11. #7
    mtheory

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par dgino
    ah non je connais pas
    Ce sont celles qui sont responsables des marées sur la Terre, elles tendent à déformer une sphère pour en faire un ellipsoide(ballon de rugby).
    Dans le cas des trous noirs elles vont ecarter deux des particules virtuelles .
    Or pour le faire cela coûte de l'énergie ce qui permet alors aux particules de devenir réelles.


    si je t'ai bien lu, les fluctuations du vide quantique ne font pas qu'il y a une particule avec une energie positive et son anti avec une energie negative ?
    Exact!

    si les deux particules ont une energie positive, il y a violation d'un des principes de la thermodynanique si je ne n'abuse

    Non tu ne violes pas le principe de conservation de l'energie car tu l'empruntes au trou noir.

  12. #8
    mtheory

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par dgino
    n'est ce pas le rayonnement de hawking qui fait diminuer la masse du trou noir et qui emet des particules a l'exterieur de l'horizon ?
    si ,et alors ?

  13. #9
    dgino

    Exclamation Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    et puis je suis contre le concept de masse negative car , comme je l'ai deja ecrit, si dans une boite il se trouve une bille, bon on l'enleve : il n'en reste plus. comment fait-on alors pour en enlever une une autre s'il n'en reste plus ?!
    je veux bien que la mecanique quantique n'ait rien a voir avec le reel macroscopique l'on voit et que notre cerveau peut conceptualiser, mais quand on rentre dans le monde macroscopique par exemple la RG ou autres, la notion de masse negative ne peut exister car absurde : la courbure de l'espace-temps du a la gravitation ne peut pas etre negative (a ne pas confondre avec l'autre courbure de l'espace-temps qui definit sa forme et qui, elle, peut etre negative)
    me suis-je bien fait comprendre ?

  14. #10
    dgino

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    et alors tu me dis que je confonds avec le rayonnemnent du gaz du disque d'accretion du trou noir...

    et sans parler de trous noirs, le vide quantique fluctue quand meme donc je vois pas trop comment le principe de la thermodynamique peut etre respecte

  15. #11
    Disciplus_simplex

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Il me semble que l'antimatière a le même comportement vis à vis de la gravitation que la matière. Sinon, que penser des particules qui sont leurs propres antiparticules ? Et de plus, je doute que l'antimatière ait bien une masse et/ou une énergie négative. La définition de l'antimatière est plutot liée à des nombres baryoniques différents, non ?
    Dernière modification par Disciplus_simplex ; 27/06/2005 à 16h04.

  16. #12
    mtheory

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par dgino
    et alors tu me dis que je confonds avec le rayonnemnent du gaz du disque d'accretion du trou noir...
    Pour le X oui, un trou noir de masse solaire est plus froid que le CMB, 10-6 °K si je me souviens bien,et donc il ne rayonne pas en Hawking mais absorbe du rayonnement.



    et sans parler de trous noirs, le vide quantique fluctue quand meme donc je vois pas trop comment le principe de la thermodynamique peut etre respecte
    Parce que les fluctuations sont des processus virtuels limités par les inégalités de Heisenberg.

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  18. #13
    roll

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    et puis je suis contre le concept de masse negative car , comme je l'ai deja ecrit, si dans une boite il se trouve une bille, bon on l'enleve : il n'en reste plus. comment fait-on alors pour en enlever une une autre s'il n'en reste plus ?!
    Je ne vois pas vraiment le rapport. Il y a bien des charges électriques négatives...

  19. #14
    dgino

    Lightbulb Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    et oui des charges electriques negatives sont possible car l'interaction electrique respecte la symetrie C

  20. #15
    xsxsxs1000

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Pour se réconcilier avec l' idée de telle particule, on peut imaginer
    que l' on peut associer a chacune de ces particules une fonction d' onde depend par composition de (i*impulsion). La masse intervenant dans cette impulsion si l' on considere que ces deux particules obeissent a l' equation Schrödinger alors par linearité on obtient une autre solution de l' equation et par l' occasion on obtient une onde en cosinus ou sinus ( d apres formules trigo). Je pense que l' on peut penser de la maniere pour la frequence , il existe des particules dont la frequence est negative(, ou la longueur qui est associé a cette particule). Je suis vraiment désolé

  21. #16
    tfarcraw

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Une particule de masse négative pourrait donc dépasser la lumière d'après la formule ????

    Dans le cadre de la relativité restreinte nous retrouvons l’expression de l’énergie d’une particule de masse m et de quantité de mouvement p, formulée ainsi : E = γmc², où γ = 1/√(1 – v²/c²) [1].

    Nous pouvons alors remarquer que lorsque si v est plus grand que c, alors 1 – v²/c² <0

    Une masse négative pourrait-elle donc dépasser c ?

  22. #17
    physikaddict

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Bonsoir,

    L'antimatière n'a pas de masse négative !

    Une particule possède une charge électrique, un spin ou moment cinétique et d'autres nombres quantiques (notamment les nombres leptoniques et baryoniques). L'antiparticule correspondante a des nombres quantiques (charge, nombre leptonique et baryonique, saveur, isospin,...) opposés mais la même masse et le même spin.

    Par exemple, l'électron a une masse de 9,1.10-31 kg (une énergie de masse E = m×c²), une charge électrique q = - 1,6.10-19 coulombs, un spin 1/2. L'antiélectron a la même masse et le même spin, mais une charge électrique opposée : q = + 1,6.10-19 coulombs.
    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  23. #18
    humanino

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par tfarcraw Voir le message
    E = γmc², où γ = 1/√(1 – v²/c²)

    Nous pouvons alors remarquer que lorsque si v est plus grand que c, alors 1 – v²/c² <0

    Une masse négative pourrait-elle donc dépasser c ?
    Je ne suis pas certain de comprendre les details de ce que tu racontes, mais je releve au moins ce qui m'apparait comme une incoherence. Si 1 – v²/c² < 0 alors sa racine γ est imaginaire, et pas negative. Donc si je prend la relation E = γmc² on ne se retrouve pas non plus avec quelque chose de negatif, mais soit l'energie soit la masse devient imaginaire. Je remarque que les concepts de "negatif" et "positif" ne sont pas bien definis a priori pour des nombres complexes. Bref ca prend l'eau ton histoire...

    L'equation de Dirac donne des solutions qui se propagent vers le passe avec une energie negative. Ces solutions peuvent etre re-interpretees comme ayant une energie positive et se propageant vers le futur, et donc par le theoreme CPT avec des charges quantiques inverse, soit finalement des antiparticules !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  25. #19
    fripon79

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    euh j'ai trouvé... http://passeurdesciences.blog.lemond...s-les-etoiles/
    perso... une masse "négative" je la vois comme un effet de la gravité inversé... en fait est-ce que les trous noir auraient une masse négative ?
    donc en créant des minis trous noir autour d'un véhicule... on pourrait réaliser un champs de transport permettant de dépasser les limites connues actuelles de déplacement ?

  26. #20
    pm42

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par fripon79 Voir le message
    perso... une masse "négative" je la vois comme un effet de la gravité inversé... en fait est-ce que les trous noir auraient une masse négative ?
    Non, ils ont une masse très, très positive. C'est le principe.

    Citation Envoyé par fripon79 Voir le message
    donc en créant des minis trous noir autour d'un véhicule...
    Comment ? Même si ça servait à quelque chose, c'est impossible avec nos connaissances et les mini trous noirs, s'ils existent disparaissent très vite.

    Citation Envoyé par fripon79 Voir le message
    on pourrait réaliser un champs de transport permettant de dépasser les limites connues actuelles de déplacement ?
    Ce que tu cherches, c'est ça :
    http://www.futura-sciences.com/scien...ser-web-54086/

  27. #21
    Andrei2010

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par fripon79 Voir le message
    une masse "négative" je la vois comme un effet de la gravité inversé...
    S'il existait une "gravité inversée", donc répulsive, elle rejetterait les masses et puis c'est tout. Aucune raison pour que la gravité répulsive rende les masses négatives...


    Citation Envoyé par fripon79 Voir le message
    en fait est-ce que les trous noir auraient une masse négative ?
    Pourquoi auraient-ils une masse négative ? Ils sont issus des effets gravitationnels parfaitement anodins et bien connus (effondrement d'une étoile de masse au minimum 3 fois supérieure à celle du soleil..)


    Citation Envoyé par fripon79 Voir le message
    en créant des minis trous noir autour d'un véhicule... on pourrait réaliser un champs de transport permettant de dépasser les limites connues actuelles de déplacement ?
    Pour créer des trous noirs, il faut disposer de quantités d'énergie faramineuses (même le LHC n'y est pas arrivé...) En gros, c'est comme si tu cherchais à acheter un moteur de fusée Ariane pour propulser une trottinette.

  28. #22
    Rahamim

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    En théorie c'est possible si on considère un anti-univers peuplé d'antimatière, a gravité négative, et énérgie négative etc.
    Jean-Pierre Petit, ex-chercheur au CNRS, astrophysicien, a développé une théorie complète dérivée d'une hypothèse de Sakharov sur l'existence d'un univers symétrique miroir pour l'expliquer.
    J-P Petit à publié des dizaines d'articles dans des revues à référée, il a développé toute une série d'équations pour appuyer ses théories. Les savants français le boudent, pourquoi?
    Il est en train de publier une série de videos.
    Voir son site
    ********.org
    Et en particulier sur la cosmologie dans "nouveauté"
    Dernière modification par Rahamim ; 20/01/2017 à 13h52. Motif: Elimination des liens

  29. #23
    stefjm

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par Rahamim Voir le message
    Voir son site
    ********.org
    Toujours censuré...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  30. #24
    papy-alain

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    L'énergie noire n'est elle pas une gravité inversée ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  32. #25
    Andrei2010

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    L'énergie noire n'est elle pas une gravité inversée ?
    Une gravité inversée qui se manifeste seulement là où la gravité "classique" est trop faible ? Intéressant comme idée, du moins pour le vulgarisé sommaire que je suis. J'attends l'avis des spécialistes...

  33. #26
    Andrei2010

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par Rahamim Voir le message
    J-P Petit à publié des dizaines d'articles dans des revues à référée, il a développé toute une série d'équations pour appuyer ses théories. Les savants français le boudent, pourquoi?
    Parce qu'il n'est pas astrophysicien et a prouvé son incompétence à travers des erreurs de calcul. Lorsqu'un astrophysicien français a réfuté ses théories en prouvant que les équations sont fausses, JPP a éludé le vrai sujet et répondu à côté (notamment en déviant la conversation sur d'autres sujets, pour noyer le poisson).

  34. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Salut,

    En fait, on ne sait pas encore trop ce qu'est l'énergie noire. On en sait beaucoup moins que pour la matière noire. Et à peu près tout est possible : gravité modifiée, matière/énergie exotique, énergie du vide.... J'ai lu juste quelques objections contre le modèle d'un univers hétérogène mais je ne sais plus quelles étaient les justifications (de toute façon ce n'est pas le modèle préféré car il donne une position très privilégiée à notre galaxie, ce que les physiciens n'aiment jamais beaucoup).
    Keep it simple stupid

  35. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Parce qu'il n'est pas astrophysicien et a prouvé son incompétence à travers des erreurs de calcul. Lorsqu'un astrophysicien français a réfuté ses théories en prouvant que les équations sont fausses, JPP a éludé le vrai sujet et répondu à côté (notamment en déviant la conversation sur d'autres sujets, pour noyer le poisson).
    A tort ou à raison on a déjà trop frappé sur JPP, donc on se contentera de l'explication d'Andrei.
    Sinon ça va, comme d'habitude, tourner ou au dénigrement de la personne ou à la bagarre entre nous.

    Merci.
    Keep it simple stupid

  36. #29
    Rahamim

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Andrei2010 merci pour votre post.

    Un scientifique ayant une solide formation de physicien, de mathématicien ne peut-il pas devenir astrophysicien ? Si non, alors qui était réellement Einstein et en quoi était il réellement qualifié ?
    Vous ignorez peut être que, à partir de 1972, Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'observatoire de Marseille. Il poursuit tout d'abord, avec son directeur l'astronome Guy Monnet, des travaux représentant une application de sa thèse concernant la théorie cinétique des gaz à la dynamique des galaxies, qui donnent lieu à plusieurs communications. Ses travaux sont fondés sur une solution elliptique de l'équation de Vlasov couplée à l'équation de Poisson débouchant sur les équations de Friedmann, présentés au colloque international sur la dynamique des galaxies spirales tenu à l'IHES de Bures-sur-Yvette du 16 au 20 septembre 1974 ; et travaux représentant une réécriture de la cosmologie newtonienne (initiée en 1934 par Milne et McCrea) via la théorie cinétique des gaz permettant de retrouver le modèle des univers tournants d'Heckmann et Schücking... etc.

    Jean Pierre Petit est donc véritablement un astrophysicien.

    Merci de nous dire qui a réfuté les équations de JPP, quand et quelle démonstration il a pu faire des erreurs constatées ?
    (Le mathématicien Tuynman, élève de Souriau, à qui JPP a soumis ses travaux a vérifié l'exactitude des calculs.)

    Les référées qui ont examiné les publications de JPP dans des revues scientifiques se seraient trompés?

    Comment se fait-il qu'en dépit des milliards dépensés dans des recherches coûteuses menées par des scientifiques à travers le monde entier depuis 30 ans n'a abouti à rien.
    Impossible de déceler un matière noire dont la masse globale serait au moins 5 à 6 fois plus importante que la matière ordinaire?

    Quant à l'énergie sombre c'est encore pire ! Françoise Combes dit "qu'il faudra un jour savoir ce qu'est la quintessence"
    Nous voila revenu au temps des alchimistes qui pensaient élaborer la Quinte Essence pour transmuter le plomb en or!
    La Quinte Essence serait la matière noire, l'énergie sombre...
    Que penser des théories des cordes et branes qui ne sont que des expressions mathématiques aux 10 puissance 500 possibilités?

    Enfin, JPP écrivit dans un de ses livres (Je crois que c'est dans "On a perdu la moité de l'univers" :
    '"Je soutiens la thèse selon laquelle la science, comme toute forme de pensée, n’est qu’un système organisé de croyances."
    Je suis tout à fait d'accord avec lui !

  37. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : particules de masse negative ! comment est-ce possible ?!

    Depuis les années 70 JPP semble avoir mal vieilli, ce qui arrive à quelques scientifiques, dont au moins un prix Nobel. Point final pour moi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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