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Masse négative



  1. #1
    charly

    Masse négative


    ------

    La masse est une variable positive ou nul , mais ne pouvons pas imaginer une masse négative qui aurait des proprieté repulsive ?

    -----

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  3. #2
    DonPanic

    Re : Masse négative

    Slu
    C'est pas interdit de l'imaginer
    Ça dépend peut-être du graviton ou de l'antigraviton;
    si comme pour le photon, l'antiphoton est en tout point identique au photon,
    on a un antigraviton en tout point identique au graviton,
    Le GAG ne marchera jamais, malgré tout le génie de Ladislas de Champignac

  4. #3
    Jarod

    Re : Masse négative

    Les scientifiques n'ont-ils pas émis l'hypothese que la matière noire ou tout du moins une partie pourrait etre de cette nature ?
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  5. #4
    ixi

    Re : Masse négative

    Salut,

    non, Jarod, la matière noire est attractive et non répulsive!!!
    On en sait pas forcément grand-chose, mais ça on le sait!!
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    DonPanic

    Re : Masse négative

    Slu
    Au fait, GAG=Générateur Anti Gravitationnel, cf "Le Prisonnier du Bouddah"
    S'agissant de "matière noire", comme son existence est proposée pour "alourdir" les galaxies,
    je ne crois pas que les astrophysiciens lui donnent des propriétés d'antigravitation qui seraient tout à fait contraires au but recherché;
    quant à l'énergie noire, j'attends plus d'explications, pour le moment, ça m'a l'air d'une invention ad hoc
    pour justifier l'accélération de l'expansion.
    Comme pour les thermomètres, j'ai comme l'impression qu'une température négative dépend de là où tu places le zéro, mais je n'ai peut-être rien compris à cette histoire là

  8. #6
    Jeremy

    Re : Masse négative

    Sauf si on met les masses négatives en dehors des galaxies ... logique vu que les masses positives et négatives se repoussent.
    Resultat : la masse de la galaxie apparait superieur.

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  10. #7
    charly

    Re : Masse négative

    donc physiquement c'est peut etre possible !
    Merci !

  11. #8
    DonPanic

    Re : Masse négative

    Surtout que les raisonnement thermodynamiques de Jeremy sont absolument impeccables
    http://forums.futura-sciences.com/sh...hlight=energie

  12. #9
    Jeremy

    Re : Masse négative

    Désolé, comprend pas :?

  13. #10
    Jarod

    Re : Masse négative

    message 122 ou 2eme message de la page 7 ...
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  14. #11
    Jeremy

    Re : Masse négative

    Ah oui, ou comment débattre sur les transferts d'énergie lors d'une rencontre avec un rugbyman (avec ou sans élan).

    Ceci dit, je vois pas le rapport, mais bon

  15. #12
    DonPanic

    Re : Masse négative

    L'histoire du rugbyman était pour montrer que quand j'encaissait la charge d'un rugbyman, cela n'augmentait pas ma température pour autant, que je transférais juste son énergie au sol en tombant sur le cul
    Citation Envoyé par Jeremy
    Bah le bloc que tu a déplacé a la même "énergie" au départ et à l'arrivée : Ec = 0, Ep = 0 et sa température n'a pas changée.
    Et toi, bah tu as du pousser ce bloc pour le mettre en mouvement et si il est tres lourd ca t'as couté bcp d'effort et de sueur.
    En l'absence de frottements tu as fait les même efforts pour l'arréter. (même variation d'énergie cinétique).
    Et il me semble bien que les muscles "brulent" des glucides (sans rentrer dans le détail exact) donc, chaleur d'où la transpiration.
    Finalement l'énergie s'est bien dégagée par chaleur !
    Je suis pas spécialiste en biologie mais je ne crois pas avoir fait d'erreur grossière (?).
    ce raisonnement appuyant l'idée que
    Au final, quelque soit le rendement d'un moteur, pas loin de 100% de l'energie presente initialement dans le carburant ou la batterie se retrouve libéré sous forme thermique dans l'atmosphere.

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  17. #13
    invite76

    Re : Masse négative

    Bonjour,

    Pour revenir sur ces histoires de masse négative, on a réalisé de nombreuses expériences pour ralentir les antiprotons (ils sont produits à haute énergie) et voir si, dans le champ de pesanteur, ils tombaient en haut ou en bas. Ce sont des manips très sérieuses et j'en ai vu la réalisation au CERN il y a quelques années pour un laboratoire nordique (j'ai oublié le pays).
    Bilan: l'antiproton tombe en bas, comme le proton.

    Amicalement

    JM

  18. #14
    charly

    Re : Masse négative

    merci pour cette precision , Dans le cas ou il existerait tous de même une matiére a masse négative , pourrions nous alors la rapprocher plus facilement de l'electromagnetisme , en considérant la masse comme une proprieté intrasec de la maniere non-automatique tout comme les charges

  19. #15
    zézé

    Re : Masse négative

    Autant que je me souvienne un noyau d'atomes a une masse plus faible que la somme des ses composants ce qui sous entend l'existence d'une masse négative, en l'occurence l'énergie de liaison

  20. #16
    DonPanic

    Re : Masse négative

    Slu
    Il me semble que si quelleque chose comme l'anti-masse, ou l'anti-gravitation existaient,
    cela ferait un bail que gravitation et force électromagnétique auraient été décrites par un même formalisme,
    et que c'est justement là le problème, d'un côté il y a des charges électriques et positives et négatives,
    matière et antimatière
    de l'autre exclusivement des "charges gravitationnelles" exclusivement positives
    Dernière modification par DonPanic ; 05/09/2004 à 10h02.

  21. #17
    Jeremy

    Re : Masse négative

    Les choses ne sont pas simples. En effet l'antimatière a une masse positive, mais ce n'est pas étonnant.
    Et si on prend un particule de masse négative, son énergie est négative aussi (mc²).

    zézé :
    Autant que je me souvienne un noyau d'atomes a une masse plus faible que la somme des ses composants ce qui sous entend l'existence d'une masse négative, en l'occurence l'énergie de liaison
    Non, la différence de masse est positive pas négative, le produit de la fusion est plus léger que ses composants séparés, et libère de l'énergie, il y a toujours de la masse positive ici.

  22. #18
    mtheory

    Re : Masse négative

    Citation Envoyé par Jeremy
    zézé :


    Non, la différence de masse est positive pas négative, le produit de la fusion est plus léger que ses composants séparés, et libère de l'énergie, il y a toujours de la masse positive ici.
    Ben non Jeremy!c'est exactement ce que zézé à dit ,il y a un défaut de masse indiquant une énergie de liaison négative.Tu le dis d'ailleurs toi même,lorsqu'il y a fusion le produit final,un noyau provenant de la fusion de 2 noyaux, est bien plus léger et c'est bien cela qui à libéré de l'énergie!
    Bien sûr a aucun moment des particules d'énergie négative n'apparaissent mais on voit quand même de l'énergie avec une masse négative dans les calculs.

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  24. #19
    Jeremy

    Re : Masse négative

    J'ai du mal m'exprimer.

    Heuu .. (truc lourd) donne (truc léger) + (energie) non ?
    Donc pour que les "masses" soient égales de chaque coté (énergie) a une masse positive ?

  25. #20
    mtheory

    Re : Masse négative

    Citation Envoyé par Jeremy
    J'ai du mal m'exprimer.

    Heuu .. (truc lourd) donne (truc léger) + (energie) non ?
    Donc pour que les "masses" soient égales de chaque coté (énergie) a une masse positive ?
    Exact mais lors de la fusion le nombre de proton et neutron ne change pas donc quand 2 noyaux fusionnent la somme des masses P+n ne devrait pas changer.Or c'est ce qui se passe donc une énergie de liaisons négative doit intervenir.La conservation de l'énergie implique alors qu'une énergie positive doit être libérée,voila l'origine de ton erreur.

  26. #21
    Jeremy

    Re : Masse négative

    Oui on peut voir un départ d'énergie positive comme une arrivée d'énergie négative ... d'autant plus si on inverse la fleche du temps.

    Sinon oui je comprend maintenant ce que vous voulez dire par energie d e liaison négative, c'ets du au fait que l'energie de liaison par nucléon n'est pas la même suivant les atomes, donc avant et apres la fusion.

  27. #22
    mtheory

    Re : Masse négative

    Citation Envoyé par Jeremy
    Oui on peut voir un départ d'énergie positive comme une arrivée d'énergie négative ... d'autant plus si on inverse la fleche du temps.

    Sinon oui je comprend maintenant ce que vous voulez dire par energie d e liaison négative, c'ets du au fait que l'energie de liaison par nucléon n'est pas la même suivant les atomes, donc avant et apres la fusion.

  28. #23
    charly

    Re : Masse négative

    On a donc ici un probleme aussi au niveau de la relativité , puisqu'il n'y a aucain moyen de décrire correctement l'energie de liaison négative ,et donc il peut effectivement exister un parralléle entre charge et masse ?

  29. #24
    spi100

    Re : Masse négative

    Citation Envoyé par mtheory
    Bien sûr a aucun moment des particules d'énergie négative n'apparaissent mais on voit quand même de l'énergie avec une masse négative dans les calculs.
    C'est bien comme ça que Dirac initialement, interprété les anti-particules, particule avec une masse négative.
    Mais bien sur ça pose pas mal de soucis, du genre la force de gravité en particule et anti-particule devrait être répulsive, et il semble bien que ce ne soit pas le cas.

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  31. #25
    mtheory

    Re : Masse négative

    Citation Envoyé par spi100
    C'est bien comme ça que Dirac initialement, interprété les anti-particules, particule avec une masse négative.
    Mais bien sur ça pose pas mal de soucis, du genre la force de gravité en particule et anti-particule devrait être répulsive, et il semble bien que ce ne soit pas le cas.
    Exact!Il y a des arguments théoriques et des expériences en ce sens depuis 1960 environ à partir d'un papier de L .Schifft(Le Schifft).
    Donc une anti particule a bien une masse positive et ne produit pas d'antigravité.
    Si une particule possédait une masse négative elle repousserait effectivement une particule de masse positive en relativité générale classique.
    Il y a toutefois des théorèmes sur la positivité de l'énergie totale d'un système en RG classique(Witten,Shoen,Yau).
    En gros chaque fois qu'un objet de masse positive est donné il est impossible qu'il produise un autre objet de masse totale négative(par effondrement ou rayonnement).
    Si on met du quantique les choses changent mais il y a alors des tas de pr ou de distingo subtils à faire (ex effet Casimir et radiation Hawking).

  32. #26
    Jeremy

    Re : Masse négative

    L'antimatière au sens de Dirac est aussi rétrochrone... (?)

    Aussi comment ces particules de masses négatives et d'énergie négative aurraient elles put donner de l'énergie (positive) en rencontrant de la matière (masse / energie positive) ?

  33. #27
    spi100

    Re : Masse négative

    Citation Envoyé par Jeremy
    L'antimatière au sens de Dirac est aussi rétrochrone... (?)

    Aussi comment ces particules de masses négatives et d'énergie négative aurraient elles put donner de l'énergie (positive) en rencontrant de la matière (masse / energie positive) ?
    Dans la formulation initiale de Dirac, les fermions d'énergie négative posait un gros soucis. Comme l'énergie pouvait être aussi basse qu'on le voulait, il n'existait pas de niveau d'énergie fondamental. En gros notre univers ne pouvait pas exister car pas d'état stable.

    Pour résoudre ce problème Dirac a supposé que tous les niveaux d'énergie négatif étaient occupés par des anti-electrons, ainsi le principe d'exclusion de Pauli empêchait les electrons de tomber dans les niveaux d'energies négatifs puisque occupé, et l'on retrouvait bien un niveau fondamental.

    Cette approche a été abandonnée car elle impliquait entre autre, une densité d'énergie infinie dans l'univers, incompatible avec l'espace courbe.

    En théorie des champs moderne, on considère bien que positron et electron ont tout deux une masse positive, mais comparé aux electrons, tout se passe pour les positrons comme si ils se déplacaient à rebours dans le temps.

  34. #28
    Jeremy

    Re : Masse négative

    Oui j'ai plus ou moins lu tout ca mais comment on a décidé de leur attribué finalement une masse positive .. je veux dire, Dirac est partie d'une solution d'un équation, donc si on prend cette même solution mais avec la masse positive, est-ce toujours solution de la même équation ?

    Qu'est ce qu'on entend concretement par :
    "mais comparé aux electrons, tout se passe pour les positrons comme si ils se déplacaient à rebours dans le temps."
    ?

    Subsidiaire : Le problème de la stabilité de particule ayant des énergies négatives pourrait il se résoudre si on supposait que ces particules évoluaient en "mirroir" dans un univers d'énergie négative. En gros l'univers serait une feuille avec d'un coté le smasses / energies positives et de l'autres les masses / énergies négatives. La négativité ne serait alors que "relative". ?

  35. #29
    spi100

    Re : Masse négative

    Citation Envoyé par Jeremy
    Oui j'ai plus ou moins lu tout ca mais comment on a décidé de leur attribué finalement une masse positive .. je veux dire, Dirac est partie d'une solution d'un équation, donc si on prend cette même solution mais avec la masse positive, est-ce toujours solution de la même équation ?
    Oui, c'est bien le cas.

    Citation Envoyé par Jeremy
    Qu'est ce qu'on entend concretement par :
    "mais comparé aux electrons, tout se passe pour les positrons comme si ils se déplacaient à rebours dans le temps."
    ?
    C'est exactement ce que tu disais dans de tes posts précédents. Mais je ne suis pas non plus très à l'aise avec cette notion. Je préfère laissé quelqu'un d'autre te répondre. D'un point de vue mathématique ça me semble naturel, mais difficile à justifier simplement d'un point de vue physique.

    Citation Envoyé par Jeremy
    Subsidiaire : Le problème de la stabilité de particule ayant des énergies négatives pourrait il se résoudre si on supposait que ces particules évoluaient en "mirroir" dans un univers d'énergie négative. En gros l'univers serait une feuille avec d'un coté le smasses / energies positives et de l'autres les masses / énergies négatives.
    Ce que tu proposes est très exactement la mer de Dirac. Voir dans mon post précédent les soucis que cela amène.

    Citation Envoyé par Jeremy
    La négativité ne serait alors que "relative". ?
    Pas si relative que ça. Dans notre univers la matière domine. On peut supposer qu'à l'origine de l'univers, matière et anti-matière étaient effectivement en équilibre, mais la symétrie a été brisée et ne pourra plus jamais être retrouvée. La durée de vie de l'anti-matière dans notre Univers est extrêmement faible.

  36. #30
    yat

    Re : Masse négative

    Euh... pour moi, une particule, c'est un ligne dans un univers dont on considère le temps comme une dimension comme les autres... j'ai un peu de mal à comprendre ce que signifieraient des particules qui remontent le temps... enfin, bon, c'est pas la première fois que j'entends ça, alors si quelqu'un pouvait m'expliquer.

    Pour ce qui est de la masse négative, attention, je vais peut-être (même très certainement) dire une connerie, mais en tant que profane, quand j'imagine ce que pourrait être une masse négative, j'imagine tout naturellement qu'elle serait repoussée par les masses positives.

    Il me semble que notre univers a une certaine cohérence, et que les particules s'amusent à danser la lambada parce qu'elles sont en permanence coincées entre des particules qui les attirent et des particules qui les repoussent. On ne peut pas vraiment concevoir de conglomérat de charges positives, puisque des charges négatives se jetteraient dessus comme la misère sur le monde.

    Mais dans le cas des masses négatives, il me emble qu'au contraire, si une zone de l'univers commence à être légêrement plus dense en masses positives que négatives, toutes les masses positives vont se ruer dessus alors que les masses positives vont être éjectées de plus en plus vite. Très vite, on aua deux masses bien distinctes qui s'éloignent l'une de l'autre de plus en plus vite (bien que l'accélération devienne vite négligeable, mais certainement pas la vitesse), ce qui ferait que de toutes façons toutes les particules de masse négative de l'univers auraient fusé dans la direction opposée à la nôtre dès le big bang, ce qui expliquerait bien qu'on n'en ait jamais vu la trace, et qu'on ne risque pas un jour d'être capable de s'en approcher.

    Enfin, moi je dis ça, je dis rien, hein... mais c'est quand même un peu comme ça que je vois les choses. Si quelqu'un a quelque chose à dire là-dessus...

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