Masse négative

[invitec3f4db3a]

c'est pas bete , mais il reste qu'il deverais existait des traces de particules elementaire a masse négative , au moin dans les collisioneurs
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[yat]

c'est pas bete , mais il reste qu'il deverais existait des traces de particules elementaire a masse négative , au moin dans les collisioneurs

Ouais, peut-être... mais peut-être aussi qu'on ne peut pas générer de masse négative aussi facilement que des antiparticules, dans la mesure ou intuitivement, j'imagine qu'il faudrait fournir... une... énergie... négative...
Ouaouh, je m'étais pas rendu compte de ça... l'énergie négative me parait encore plus difficile à concevoir, pour le coup...

..hey, peut-être encore un truc, si on génère des particules de masse négative dans des collisionneurs (ou dans tout espace fermé, qui empêcherait une fuite immédiate de la particule le plus loin possible du centre de masse de l'univers (??? ça veut dire quelque chose, ça ?), elle serait repoussée par toute matière "positive", donc se baladerait dans une zone à très faible densité, c'est à dire dans l'air d'une pièce fermée ou dans le vide d'un collisionneur, et on n'aurait strictement aucun moyen de la détecter, puisque tous nos appareils la repousseraient, et qu'elle se tiendrait soigneusement à l'écart de tout solide ou liquide...

Bon, ok, je l'avoue, je raconte n'imp.

Mais pour les particules qui remontent le temps, personne n'a plus d'infos là-dessus ?

[spi100]

c'est pas bete , mais il reste qu'il deverais existait des traces de particules elementaire a masse négative , au moin dans les collisioneurs

Oui, bien sur que l'on sait fabriquer des anti-particules dans les collisionneurs. Mais quand un anti-electron émerge, il se recombine avec le premier electron qu'il rencontre et les deux s'hannilent en un photon.
Si tu maintiens un vide extrêment poussée effectivement, l'anti-matière n'a pas de raison de se désintégrer.

[yat]

c'est pas bete , mais il reste qu'il deverais existait des traces de particules elementaire a masse négative , au moin dans les collisioneurs

Oui, bien sur que l'on sait fabriquer des anti-particules dans les collisionneurs.

Alors les anti-particules sont des particules à masse négative ?
On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ?

[spi100]

Pour ce qui est de la masse négative, attention, je vais peut-être (même très certainement) dire une connerie, mais en tant que profane, quand j'imagine ce que pourrait être une masse négative, j'imagine tout naturellement qu'elle serait repoussée par les masses positives.

Non fournir de l'énergie négative veut dire en recevoir, ce serait trop beau. Les electrons et positrons apparaissent par paire dans les collisionneurs, il faut fournir une energie au moins égale à .
La mer de Dirac n'existe pas néanmoins elle aide à bien se représenter les choses : il faut faire passer un quanta de l'état à l'état , soit un saut d'énergie de .

[inviteb865367f]

Ce que tu proposes est très exactement la mer de Dirac. Voir dans mon post précédent les soucis que cela amène.

Non, dans ce que je propose on a pas de problème d'énergie négative. Le problème de la mer de Dirac existe si on suppose qu'une particule d'énergie positive devra se stabiliser avec l'énergie la plus basse qui est alors négative. Doce une particules positive passe "naturellement" en négatif (quand elle le peut).

Si on "sépare" les particules positive / négative de chaque coté d'une feuille, les particules positives se stabiliseront vers l'énergie "zéro" (pas négative) comme on l'observe actuellement.
De l'autre coté (coté des particules négatives), elles se stabiliseraient vers leur "-0" .. en fait ici la négativité est relative puisque je considère les particule d'énergie négative vu de mon coté de la feuille. Si je passe de l'autre coté (du mirroir en quelque sorte) je vois les particules comme ayant une énergie positive, et j'observe celles du coté d'où je viens comme ayant une énergie négative.

Dans ce cas je comprendrai mieux si un coté était rétrochrone par rapport à l'autre. (et on aurrait pas de particule rétrochrone directement observable "de notre coté").
En fait vu de notre coté, le fait que les particules d'énergie négative se stabilise à des énergie plus haute traduirait l'inversion de la flèche du temps ..

Qu'est ce que vous en pensez ?

[yat]

Non fournir de l'énergie négative veut dire en recevoir, ce serait trop beau.

Tu es sur que tu as cité le bon passage ? Là je vois pas vraiment le rapport, en fait...

[spi100]

Si on "sépare" les particules positive / négative de chaque coté d'une feuille, les particules positives se stabiliseront vers l'énergie "zéro" (pas négative) comme on l'observe actuellement.

Il me semble que l'on observe rien de tel. La mer de Dirac est un concept abandonné.

En fait vu de notre coté, le fait que les particules d'énergie négative se stabilise à des énergie plus haute traduirait l'inversion de la flèche du temps ..

Qu'est ce que vous en pensez ?

Fait attention avec le concept de flèche de temps, on l'utilise pour expliquer que les phénomènes macroscopiques ne sont pas réversibles.

Par contre les phénomènes microscopiques le sont ! C'est pour ça qu'il n'est pas très gênant de faire t en -t en théorie des champs (symétrie T). D'ailleurs je ne suis même pas sûr que l'on est pas déjà observé des violations de la symétrie T ?

[inviteb865367f]

Je ne parle pas de la mer de Dirac là...
Et l'équilibre vient bien d'un minimum d'énergie (nul et pas négatif).

[spi100]

Tu es sur que tu as cité le bon passage ? Là je vois pas vraiment le rapport, en fait...

J'essaie de donner un sens à ta phrase :'produire de l'énergie négative'.

Produire de l'énergie, ca veut dire que tu perds de l'énergie pour augmenter celle d'un autre système.

Si tu produis de l'énergie négative, celle du système a diminué, donc tu en as recu.

[spi100]

Je ne parle pas de la mer de Dirac là...
Et l'équilibre vient bien d'un minimum d'énergie (nul et pas négatif).

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu dis mais j'ai quand même l'impression que tu n'es pas très loin du point de vue actuel de la théorie des champs.
Le vide correspond à un minimum de potentiel, et l'existence de particule et anti-particules vient du fait que les équations sont symétriques entre autres selon l'inversion du temps. Et le point de vue d'anti-matière ou de matière est alors complètement relatif.

Mais attention une violation de cette symétrie T a été observée :

http://info.web.cern.ch/Press/PressR..._27sarrow.html

La nouvelle mesure de CPLEAR confirme ce que les physiciens avaient longtemps soupçonné, à savoir que les kaons violent la symétrie T, comme prévu si la symétrie CPT est respectée. La violation des symétries T et CP explique peut-être pourquoi la matière domine sur l'antimatière dans notre Univers actuel. Plusieurs expériences dans divers laboratoires dans le monde étudient ce problème de physique qui sera aussi le principal sujet d'étude de l'une des expériences au futur accélérateur LHC du CERN.

Et la symétrie matière / anti-matière n'est plus du tout une évidence.

[mtheory]

D'ailleurs je ne suis même pas sûr que l'on est pas déjà observé des violations de la symétrie T ?

Cronin,dès 1964 je crois,il a eut le prix Nobel pour ça.
En effet on a découvert la violation CP,comme CPT ne doit pas être
violé il faut que T le soit.

Quid erat démonstratum.

Nota Bene la violation CP s'observe pour certain système seulement!et Ok CPT est un théorème donc....

[mtheory]

atif.

Mais attention une violation de cette symétrie T a été observée :

http://info.web.cern.ch/Press/PressR..._27sarrow.html



Et la symétrie matière / anti-matière n'est plus du tout une évidence.

Arghhh!!! griller

[spi100]

Cronin,dès 1964 je crois,il a eut le prix Nobel pour ça.
En effet on a découvert la violation CP,comme CPT ne doit pas être
violé il faut que T le soit.

Quid erat démonstratum.

Nota Bene la violation CP s'observe pour certain système seulement!et Ok CPT est un théorème donc....

Tu connais des exemples de théories en phy des particules, qui ne possèdent pas la symétrie T ?

[inviteb865367f]

En fait je cherche à faire coahbiter l'antimatière de Dirac (-m) indépendamment de l'antimatière "standard" (+m).

[spi100]

D'ailleurs je disais tout à l'heure que la flèche du temps est un concept macro, mais il n'est plus impossible qu'elle prenne sa racine au niveau micro.

[yat]

J'essaie de donner un sens à ta phrase :'produire de l'énergie négative'.

Ok. J'ai bien conscience en effet de l'aspect paradoxal de la chose. Comme je le précisais, ça me parait encore plus difficile à concevoir que la masse négative.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, simplement je ne parlais pas d'énergie négative dans le passage cité, ni même dans le post qui est autour... d'ou ma perplexité...

[mtheory]

Je crois que notre amis Jeremy à en tête un monde type Sakharov ou JPP.Un monde avec de la matière d'un coté d'un feuillet espace-temps et de l'anti matière de l'autre avec globalement conservation de la charge électrique,nulle, et donc aucun problème d'asymétrie matière anti-matière.
On aurait un twin bang avec un Univers miroir du nôtre ,l'un avec croissance de l'entropie,l'autre avec DECROISSANCE de l'entropire.
On a analogie avec une création de paire de particules (somme charge nullle,somme énergie nulle si l'on admet des énergies négatives).
C'est bien ça Jeremy?

[spi100]

Ok. J'ai bien conscience en effet de l'aspect paradoxal de la chose. Comme je le précisais, ça me parait encore plus difficile à concevoir que la masse négative.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, simplement je ne parlais pas d'énergie négative dans le passage cité, ni même dans le post qui est autour... d'ou ma perplexité...

Euh oui, effectivement, je ne sais pas où j'ai piqué ça.

Au sujet de ta question sur les particules qui remontent le temps. J'ai les idées un peu plus claire maintenant.

Il faut voir que la plupart des théories micro sont symétriques par le changement de t en -t. Ca veut dire que aucun sens du temps n'est priviligé. Ca veut aussi dire que si une solution f(t) marche, alors f(-t) est aussi solution. Les solutions f(t) correspondent aux particules et f(-t) aux anti-particules.

[mtheory]

Tu connais des exemples de théories en phy des particules, qui ne possèdent pas la symétrie T ?

Oui !le modèle standard au niveau de la matrice de Kobayashi-Maskawa possédent des paramètres libres qui authorise une violation CP et donc T.
Note bien ,paramétre libre,il faut plonger le MS dans des extenssions comme les modèles suzy pour trouver le mécanisme précis.
C'est l'origine de tous les programmes d'études de la violation PC avec les mésons B (BABAR ).
En effet c'est un moyen d'ouvrir une fenêtre sur l'au delà du MS,d'ou l'effervescence récente sur les résultats de désintégration de ces mésons dans certains canaux!

[spi100]

Je crois que notre amis Jeremy à en tête un monde type Sakharov ou JPP.Un monde avec de la matière d'un coté d'un feuillet espace-temps et de l'anti matière de l'autre avec globalement conservation de la charge électrique,nulle, et donc aucun problème d'asymétrie matière anti-matière.

Justement si T est n'est pas vérifiée systématique, est - ce que ça ne met pas un peu de bordel dans ces théories d'univers jumeaux ?

[mtheory]

Dirac a trouvé des solutions à énergie négative mais comme cela présente des instabilités il avait introduit sa 'mer' avec le principe de Pauli (Fermion).
Bien joli mais quand on est tombé sur les pions chargés qui sont des bosons on est coincé et les problèmes reviennent.
On voit cela avec l'equation de Klein Gordon.
Feynman résout le problème de la façon suivante,il remarque que des particules d'énergies négatives mais remontant le temps sont équivalentes à des particules d'énergies positive sdescendant le temps:
-E fois -T=+E fois T
Or de telle particule doivent avoir une charge opposée.On a donc des particules et des anti particules de masses POSITIVES mais de signe opposée pour la charge.
C= opérateur 'conjugaison' de charge et T renversement du temps donc si CT n'est pas violé alors -C doit être accompagné par -T

[mtheory]

Justement si T est n'est pas vérifiée systématique, est - ce que ça ne met pas un peu de bordel dans ces théories d'univers jumeaux ?

Peut être !j'ai jamais accordé beaucoup d'attention à ces histoires mais Sakharov à eut l'idée fin années 60 ,avec ses fameux critères pour expliquer une asymmétrie AM.
Donc il y a dû penser à ça mais???

[inviteb865367f]

Voilà, un truc comme ca .. ca marhce ou pas en fait ?

[spi100]

C= opérateur 'conjugaison' de charge et T renversement du temps donc si CT n'est pas violé alors -C doit être accompagné par -T

Donc pour le moment on a jamais observé de violation de CT ?

[mtheory]

Donc pour le moment on a jamais observé de violation de CT ?

Je crois que non,je vais chercher.

[mtheory]

Aucune trace de violation CT dans la littérature.
J'ai trouvé un chouette pdf sur ces histoires de violation avec beaucoup de dessin:
http://agenda.cern.ch/askArchive.php...transparencies

[mtheory]

Voilà, un truc comme ca .. ca marhce ou pas en fait ?

J'aurais plutôt tendance à dire que non!
Mais les choses ne sont pas claires pour moi la-dessus.

[inviteb865367f]

J'aurrai aimé savoir pourquoi non surtout, d'autant que c'est un modèle asses séduisant qui a l'avantage de proposer une explication aux "machins-choses noirs".

[mtheory]

J'aurrai aimé savoir pourquoi non surtout, d'autant que c'est un modèle asses séduisant qui a l'avantage de proposer une explication aux "machins-choses noirs".

C'est plutôt technique,arguments de théorie quantique des champs et de relativité générale.Pas sûr que je puisse simplifié rapidement parce que j'ai peu réfléchi au problème.
Toutefois sur l'idée d'une explication de la matière sombre,sans faire intervenir de l'anti énergie, par un monde ombre j'ai aucune objection.