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question a Albert...



  1. #1
    es-passe-temps

    Wink question a Albert...


    ------

    Cher Albert

    Serait-il faux de pousser le raisonnement pour qu'en fait d'equivalence "matiere-energie", on se trouve en presence d'une equivalence "energie confinée-energie diffusée".

    En d'autres termes que la matière ne soit que de l'energie confiné, et que ce confinement soit le fait de la masse (ou la genere/l'engendre).

    Je n'ai pas la moindre competence en la matiere (sic), ni d'etudes de base en physique ou mathematique (tu me pardonnes), juste un interet (et des questionnements) pour la cosmologie.

    D'ou la probable naïveté de mes questions, que je tiens a te preciser en preambule.

    Donc, est-il concevable que les cordes ne soient qu'une vibration d'energie, sans autre support de "matiere", dans un espace a x dimensions.

    L'anti-matiere n'etant qu'une opposition de phase des memes vibrations (meme particule fondamentale dephasée a 180°, nul autre dephasage possible si meme moment initial : le big bang).

    L'evolution de l'univers n'etant initialement qu'une conversion d'un tres haut niveau d'energie qui par la diffusion et le refroidissement engendre ce confinement en particules et donc la masse, celles-ci conservant la possibilité de diffuser leur energie selon ta formule habituelle (fusion nucleaire des etoiles qui engendre a son tour la plupart des elements).

    Ceci supposant que le vide initial sans dimension, ait été d'energie non nule, engendrant le big bang par fluctuation quantique.

    Dans la meme "logique", pourrait-on considerer que les trous noirs soient d'une certaine maniere des "aspirateurs" alimentant le vide en energie... une multitude de trous noirs en opposition au trou blanc pour "valider" en quelque sorte le diagramme de Kruskal... l'avenir de l'univers n'etant qu'une reintegration progressive (par les trous noirs et la desintegration a long terme des particules restantes, faisant disparaitre a terme les dimensions spatiales et temporelle et la masse) de l'energie/matiere dans le vide... pret a nouveau, par de nouvelles flucuations quantiques, a engendrer (ou pas) un trou blanc/big bang.

    Au fond du puit, la corde se brise et l'energie se dissout dans le vide...

    Bref, dis-moi Albert, j'ai tout faux ?

    PS : si Albert est parti en vacances, y a p'tetre quelqu'un qui assure la permanence ?

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : question a Albert...

    Bonjour,

    Le problème avec vos propositions apparait dès la première phrase :

    Serait-il faux de pousser le raisonnement pour qu'en fait d'equivalence "matiere-energie", on se trouve en presence d'une equivalence "energie confinée-energie diffusée".
    Ce que vous appelez un raisonnement n'en est pas un, c'est juste une idée que vous avez. Einstein ne s'est pas réveillé un matin en se disant "tiens, matière=énergie !". Cette expression résume (mal) un résultat de physique qui lui, est obtenu par un raisonnement, basé sur des hypothèses et un enchainement de "donc".

    Cette objection s'applique à tous les paragraphes de votre message : vous énoncez une suite d'hypothèses qui sont juste basées sur votre imagination ou sur la retranscription "vulgarisée" de résultats scientifiques. La question de savoir si on est d'accord ou pas ne se pose pas. On pourrait à la limite discuter de la pertinence de certaines des images que vous utilisez, mais il faudrait pour cela que ces images signifient quelque chose deplus profond pour vous...

    Si vous voulez, ce que vous demandez, c'est un peu comme demander si un fichier texte contient des fautes d'orthographe ou pas, en nous montrant juste l'icone du fichier et pas le contenu...

  4. #3
    glevesque

    Re : question a Albert...

    Salut

    Moi j'aime bien le symbolisme de ton intérogation es-passe-temps. Et puise qu'Einstein est en vacance voici un site pour renforcer ton immagination : astrosurf.com/miroir_grav/cosmos_fr.htm
    Maintanant est-il vraiment crédible ce site, c'est ce que nous allons savoire bientot.

    Gilles
    Dernière modification par Rincevent ; 07/07/2005 à 15h29.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  5. #4
    es-passe-temps

    Re : question a Albert...

    bonjour,

    c'est bien la question de la pertinence des images que je pose...

    je ne batis pas une theorie... juste hypotheses... d'images.

    Je ne sais pas comment se reveillait Enstein, me serais pas permis de le supposer.

    Peut-etre a t'il eu ou pas des "images" qu'il a theorisées en les demontrant, peut-etre pas... j'en appellais juste a sa pedagogie.

    Rien de plus

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    deep_turtle

    Re : question a Albert...

    Pour Glevseque : Merci de ne pas éparpiller la discussion, surtout avec des liens comme celui-ci. Ce fil n'est pas le lieu pour en discuter, mais pour le curieux qu'un avis ferme et rapide intéresse, c'est du n'importe quoi écrit par un incompétent.

    Les interventions portant sur ce site ne doivent pas être postées dans ce fil, ça partira direct à la poubelle. Merci de votre compréhension.

  8. #6
    deep_turtle

    Re : question a Albert...

    j'en appellais juste a sa pedagogie.
    Je ne comprends pas bien. Quelle pédagogie ? C'est toi qui semblais avoir quelque chose à dire... Tu veux que quelqu'un d'autre (Albert) fasse preuve de pédagogie en t'expliquant ce que toi tu veux nous dire ??

    c'est bien la question de la pertinence des images que je pose...
    C'est une question intéressante en effet, mais il ne faut pas imaginer que les images suffisent. C'est trompeur de voir toutes ces émissions de télé ou autres où on prétend expliquer les choses avec des images. Ca laisse penser que c'est comme ça que les scientifiques travaillent. Non. Les images sont très importantes pour se représenter des concepts, mais elles sont sous-tendues par des théories. Or je n'ai pas l'impression que ce soit le cas des images que vous proposez. Mais j'ai peut-être mal compris...

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  10. #7
    glevesque

    Re : question a Albert...

    Salut Deep_turtle

    C'était justement pour voire si ce site était valide au yeux de la science et qui rejoingnait un peut l'idées présenté par es-passe-temps, et pas plus.

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  11. #8
    roll

    Re : question a Albert...

    L'anti-matiere n'etant qu'une opposition de phase des memes vibrations (meme particule fondamentale dephasée a 180°, nul autre dephasage possible si meme moment initial : le big bang).
    Je me demande si tu comprends tes propres paroles...

  12. #9
    black templar

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par es-passe-temps
    Cher Albert

    Serait-il faux de pousser le raisonnement pour qu'en fait d'equivalence "matiere-energie", on se trouve en presence d'une equivalence "energie confinée-energie diffusée".
    Salut et bienvenu.
    Je ne "pense" pas que l'on puisse dire qu'il y ai une énergie diffusé puisque l'univers ne s'expand pas dans du vide, mais dans rien.
    Quand au trou noir, il ne peuvent pas diffuser l'énergie dans le vide vu que seul sa déformation géodésique est infini, mais son diamètre est trés petit (10km si je me souvien bien)

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Cette objection s'applique à tous les paragraphes de votre message : vous énoncez une suite d'hypothèses qui sont juste basées sur votre imagination ou sur la retranscription "vulgarisée" de résultats scientifiques. La question de savoir si on est d'accord ou pas ne se pose pas. On pourrait à la limite discuter de la pertinence de certaines des images que vous utilisez , mais il faudrait pour cela que ces images signifient quelque chose deplus profond pour vous...
    Oui, mais je ne vois pas de mal à ça, je me rappelle d'un de mes premiers messages. Il n'y avait aucune preuve scientifique et tait purement le fruit de mon imagination (C'était ultra simpliste même ). Il n'empêche que j'ai appris plein de chose. : http://forums.futura-sciences.com/th...6977-1-18.html

  13. #10
    deep_turtle

    Re : question a Albert...

    Je n'ai pas dit qu'il y avait du mal, c'est juste qu'il n'y a pas grand-chose à répondre !

  14. #11
    f6bes

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par black templar
    puisque l'univers ne s'expand pas dans du vide, mais dans rien.
    [/url]
    Bjr Black Templar,
    Quelle DIFFERENCE (astronomiquement parlant)
    entre Vide et Rien ????
    Merçi pour la réponse à venir.
    Cordialement

  15. #12
    robert et ses amis

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par f6bes
    Bjr Black Templar,
    Quelle DIFFERENCE (astronomiquement parlant)
    entre Vide et Rien ????
    Merçi pour la réponse à venir.
    Cordialement
    la question de l'expansion de l'univers est justement discutée en ce moment dans cette section ( jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?" ). c'est assez intéressant.

    sinon on peut déjà dire que le vide (qu'importe sa nature) se situe dans l'univers tandis que le "rien" est hors de l'univers.
    "hors de l'univers" ne veut pas dire grand chose d'ailleurs, mais c'est justement car il n'y a rien hors de l'univers. (ce n'est pas qu'une boutade )
    En clair, le "rien" ne peut être un objet physique, vu que la physique s'intéresse à ce qui est.

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  17. #13
    doryphore

    Post Re : question a Albert...

    Il y a 3 définitions du vide dans le glossaire de Futura, celle qui nous intéresse ici est la deuxième...

    http://www.futura-sciences.com/compr...-vide_1997.php
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Pour essayer de trouver une 'image' plus riche de science qui rende compte du mc² de la matière, il faut se représenter que notre 'vitesse' (notre quadri vitesse c'est à dire le changement de nos coordonées ct²-x²-y²-z²) quand nous somme au repos (dx/dt=dy/dt=dz/dt=0) est de c dans l'espace temps. Au repos nous nous déplaçons à la vitesse de la lumière dans l'espace temps. Ce qui représente une certaine quantité de mouvement (quadri-vecteur impulsion non nul, même au repos)

    Comme l'énergie se conserve, si tu annules la masse, il faut bien bien rendre quelque chose à la grande Nature, et ce qqchose est égal à mc².

    a+

  19. #15
    doryphore

    Cool Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Pour essayer de trouver une 'image' plus riche de science qui rende compte du mc² de la matière, il faut se représenter que notre 'vitesse' (notre quadri vitesse c'est à dire le changement de nos coordonées ct²-x²-y²-z²) quand nous somme au repos (dx/dt=dy/dt=dz/dt=0) est de c dans l'espace temps. Au repos nous nous déplaçons à la vitesse de la lumière dans l'espace temps. Ce qui représente une certaine quantité de mouvement (quadri-vecteur impulsion non nul, même au repos)

    Comme l'énergie se conserve, si tu annules la masse, il faut bien bien rendre quelque chose à la grande Nature, et ce qqchose est égal à mc².

    a+
    Je ne suis pas d'accord...
    Si je me déplace à la vitesse de la lumière, je le fais par rapport à n'importe quel référentiel et donc également par rapport à la chaise sur laquelle je suis assis ce qui me semble difficilement concevable...
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par f6bes
    Bjr Black Templar,
    Quelle DIFFERENCE (astronomiquement parlant)
    entre Vide et Rien ????
    Merçi pour la réponse à venir.
    Cordialement
    Le vide c'est de l'espace et du temps, a minima. Dans ce quadri espace tu peux imaginer des champs quantique qui évoluent, qui ont une histoire. Leur énergie moyenne est nulle (c'est la définition du vide), mais à chaque dt il se passe quelque chose dans chaque dx. Le vide a donc une définition et une description physique. Il se calcule, se mesure et fait l'objet d'expérience.

    Le rien (le Néant) c'est l'absence d'espace et de temps. Il n'y a aucune extension envisageable, donc rien qui se propage ou qui évolue. C'est un objet métaphysique, purement intellectuel donc non expérimentable, sauf par l'imagination.

    a+

  21. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par doryphore
    Je ne suis pas d'accord...
    Si je me déplace à la vitesse de la lumière, je le fais par rapport à n'importe quel référentiel et donc également par rapport à la chaise sur laquelle je suis assis ce qui me semble difficilement concevable...
    Non, car la chaise se déplace à la même vitesse que toi, dans le temps (vos 2 horloges sont synchrones).

  22. #18
    Sephi

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Au repos nous nous déplaçons à la vitesse de la lumière dans l'espace temps.
    Ah bon ... je ne pense pas que ça soit très correct

    Déjà, on se déplace à une certaine vitesse dans l'espace, et pas dans l'espace-temps.

    Du coup, si on est au repos, c'est qu'on ne bouge pas. Et si on ne bouge pas, notre vitesse est nulle (et pas celle de la lumière) ...

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  24. #19
    doryphore

    Question Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Non, car la chaise se déplace à la même vitesse que toi, dans le temps (vos 2 horloges sont synchrones).
    Comment on peut vérifier la synchronisation de deux horloges quand on se déplace à la vitesse de la lumière (cf relativité de la simultanéité).
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Sephi
    Ah bon ... je ne pense pas que ça soit très correct

    Déjà, on se déplace à une certaine vitesse dans l'espace, et pas dans l'espace-temps.
    -- Or voila. On se déplace AUSSI dans le temps. Et pour calculer cette vitesse il faut déjà se donner une système de coordonnées, dans lequel on puisse mesurer des distances. On pourrait imaginer des distance en seconde, je ne crois pas que ça changerait quoique ce soit mais comme on a l'habitude de la Longueur, on convertit la coordonnées temporelle par une constante en m/s (des seconde x des m/s donnent des metres). Et notre systeme d'unité étant ce qu'il est (des metre, des seconde) cette constante ne vaux pas 1 mais 3e8 m/s. Dans tous les cas, c'est c.




    Du coup, si on est au repos, c'est qu'on ne bouge pas. Et si on ne bouge pas, notre vitesse est nulle (et pas celle de la lumière) ...
    En 3D bien sûr, c'est la définition du 'repos'. Mais si tu integre le temps... y'a pas moyen de s'arrêter, sauf en voyageant à c (distances nulle, durées nulles... dans le référentiel voyageant à c, qui du coup n'en est pas un mais à ce stade c'est accessoire).

    a+

  26. #21
    doryphore

    Cool Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- Or voila. On se déplace AUSSI dans le temps. Et pour calculer cette vitesse il faut déjà se donner une système de coordonnées, dans lequel on puisse mesurer des distances.
    Imaginons que tu ais défini une longueur dans l'espace à 4 dimension (ce qui est raisonnable). Comment tu vas définir la vitesse? Par quoi tu vas diviser ta longueur spatio-temporelle pour signifier une vitesse? Il va te manquer un paramètre...

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    On pourrait imaginer des distance en seconde, je ne crois pas que ça changerait quoique ce soit mais comme on a l'habitude de la Longueur, on convertit la coordonnées temporelle par une constante en m/s (des seconde x des m/s donnent des metres). Et notre systeme d'unité étant ce qu'il est (des metres, des secondes) cette constante ne vaut pas 1 mais 3e8 m/s. Dans tous les cas, c'est c.
    C'est vrai, mais ça n'arrange pas le problème.



    Citation Envoyé par Gilgamesh
    En 3D bien sûr, c'est la définition du 'repos'. Mais si tu integre le temps... y'a pas moyen de s'arrêter, sauf en voyageant à c (distances nulle, durées nulles... dans le référentiel voyageant à c, qui du coup n'en est pas un mais à ce stade c'est accessoire).

    a+
    La notion de 'repos' est déjà une notion 4D, dans un univers 3D de type espace une particule ne peut pas évoluer.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  27. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par doryphore
    Comment on peut vérifier la synchronisation de deux horloges quand on se déplace à la vitesse de la lumière (cf relativité de la simultanéité).
    Au repos tu te déplaces à c dans le temps, pas dans l'espace (tes coordonnées sont ct², 0, 0, 0). C'est uniquement si tu avais un déplacement à ct² selon un de tes axes de coordonnées d'espace (x, y ou z ou toute combinaison des 3) que le ct² de ta dimension temporelle s'annulerais (t=0), l'ensemble formant l'invariant de Lorentz (ct²-x²-y²-z²).

    (Je précise que si tout est au carré c'est par commodité, le quadri vecteur de distance étant lui même au carré s², de même que dans la relation de pythagore l'hypothénuse est au carré h²=x²+y²)

    a+

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par doryphore
    Imaginons que tu ais défini une longueur dans l'espace à 4 dimension (ce qui est raisonnable). Comment tu vas définir la vitesse? Par quoi tu vas diviser ta longueur spatio-temporelle pour signifier une vitesse? Il va te manquer un paramètre...
    Tu divises par le temps propre (tau) qui est la mesure du temps dans le référentiel où le corps est au repos. Et tu obtiens la quadi-vitesse.

    dXµ/dtau

    Xµ étant le quadri-vecteur du corps dans le référentiel inertiel (c'est à dire non accéléré) que tu veux.


    C'est vrai, mais ça n'arrange pas le problème.
    Du coup c'est arrangé


    La notion de 'repos' est déjà une notion 4D, dans un univers 3D de type espace une particule ne peut pas évoluer.
    Je vois bien ce que tu veux dire. La définition du repos est la suivante : lorsque le temps change, les coordonnées d'espace restent constantes.

    a+

  29. #24
    Sephi

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Au repos tu te déplaces à c dans le temps
    Je dois souligner ça, parce que c'est fort quand-même

    c = m / s

    Nombre de mètres parcourus / temps écoulé.

    Se déplacer à c dans le temps, reviendrait à parcourir une distance en mètres ... dans le temps ???? Wollé !

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  31. #25
    Sephi

    Re : question a Albert...

    Ouais je vois, tu veux dire que ton quadrivecteur vitesse, lorsque tu es spatialement au repos, vaut c, c'est ça ? Ça n'a rien à voir.

    Spatialement au repos, tu décris, dans l'espace-temps, une courbe causale qui est confondue avec l'axe temporel. Tes coordonnées sont de la forme (ct,0,0,0)=(tau,0,0,0).

    Ton quadrivecteur vitesse étant la dérivée par rapport à tau, tu obtiens une quadrivitesse valant 1 en sa 1ère composante. Et non c.

    Enfin ta quadrivitesse est (1,0,0,0) si tu es spatialement au repos.
    Dernière modification par Sephi ; 09/07/2005 à 01h30.

  32. #26
    doryphore

    Smile Re : question a Albert...

    Ca y est, je vois de quoi tu veux parler mais évite de dire ce genre de phrase:
    "Au repos nous nous déplaçons à la vitesse de la lumière dans l'espace temps."

    Ca ne veut rien dire!
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  33. #27
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Sephi
    Je dois souligner ça, parce que c'est fort quand-même

    c = m / s

    Nombre de mètres parcourus / temps écoulé.

    Se déplacer à c dans le temps, reviendrait à parcourir une distance en mètres ... dans le temps ???? Wollé !
    Comme précisé plus haut on pourrait tous convertir en seconde je pense. A priori, la vitesse se mesurerait alors en seconde/mètre...

    On cherche un invariant, qui doit s'exprimer en l'unité que l'on veut, mètre ou seconde, mais une unité et une seule, puisqu'en physique on n'aditionne pas des choux et des carottes, ça n'a pas de sens (on peut les multiplier ou les diviser, par contre. Ca donne par exemple la vitesse : Longueur/Temps).

    L'unité de l'invariant de Lorentz c'est le mètre. C'est un choix. Pour que ça soit cohérent on multiplie la coordonnée temporelle t par une constante qui a la dimension d'une vitesse : c.

    Du coup, effectivement on se déplace le long de l'axe temporel convertit en mètre a la vitesse de c...

    a+

  34. #28
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par doryphore
    Ca y est, je vois de quoi tu veux parler mais évite de dire ce genre de phrase:
    "Au repos nous nous déplaçons à la vitesse de la lumière dans l'espace temps."

    Ca ne veut rien dire!
    Mais si. Et comment que ça a un sens ... Il faut simplement choisir le système de coordonnées dans lequel on mesure notre position. "Se déplacer" à un sens autant en 4D qu'en 3...

  35. #29
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Sephi
    Ouais je vois, tu veux dire que ton quadrivecteur vitesse, lorsque tu es spatialement au repos, vaut c, c'est ça ? Ça n'a rien à voir.

    Spatialement au repos, tu décris, dans l'espace-temps, une courbe causale qui est confondue avec l'axe temporel. Tes coordonnées sont de la forme (ct,0,0,0)=(tau,0,0,0).

    Ton quadrivecteur vitesse étant la dérivée par rapport à tau, tu obtiens une quadrivitesse valant 1 en sa 1ère composante. Et non c.

    Enfin ta quadrivitesse est (1,0,0,0) si tu es spatialement au repos.
    Au départ je proposais une image. Est ce qu'après ce détour a un peu plus de rigueur, tu abondes avec celle que j'ai proposée, comme quoi, l'énergie mc² d'un corps se conçoit comme un déplacement dans le temps ?

    a+

  36. #30
    Sephi

    Re : question a Albert...

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Au départ je proposais une image. Est ce qu'après ce détour a un peu plus de rigueur, tu abondes avec celle que j'ai proposée, comme quoi, l'énergie mc² d'un corps se conçoit comme un déplacement dans le temps ?
    Nullement.

    Dès le départ, je réagissais à ce message-ci :
    il faut se représenter que notre 'vitesse' (...) quand nous somme au repos (...) est de c dans l'espace temps. Au repos nous nous déplaçons à la vitesse de la lumière dans l'espace temps. Ce qui représente une certaine quantité de mouvement (quadri-vecteur impulsion non nul, même au repos)

    Comme l'énergie se conserve, si tu annules la masse, il faut bien bien rendre quelque chose à la grande Nature, et ce qqchose est égal à mc².
    Qui est erroné dans le 1er paragraphe (pour des raisons déjà citées ci-dessus). Notamment parce que tu confonds trop vite les notions de vitesse/quantité de mouvement d'un espace spatial avec leurs analogues dans un espace-temps. On parle de quadrivecteur énergie-impulsion P, qui est le quadrivecteur vitesse U multiplié par la masse m. Comme U=(1,0,0,0) dans le référentiel au repos, on a P=(m,0,0,0). Comme on travaille dans des unités où c=1 (càd que 1 seconde = 3.108 mètres), on retrouve donc l'expression mc2 pour la 1ère composante du quadrivecteur P. Il ne s'agit pas du tout d'un déplacement dans le temps (même si c'est la 1ère composante), il s'agit de l'énergie au repos, c'est tout.

    En lisant l'ensemble de tes messages, on devine aisément que "ce n'était pas ce que tu as voulu dire", vu tu as mal interprété ce que tu as lu par-ci par-là dans tes lectures de relativité.

    Pardonne ma brutalité éventuelle, c'est dans ma nature d'aller droit au goal

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