Bonsoir,
Les scientifiques disent (il me semble) que la matière « avalée » par un trou noir se comprimerait pour former une « petite planète » qui tourne très vite et dont la densité serait-elle, que la terre tiendrait dans une cuillère à café.
Est-ce un constat, ou une vue d’esprit ?
Une autre question, la RG s’applique-t-elle derrière l’horizon des événements ?
Merci,
Bonsoir,
Je ne suis pas sûr, mais ce ne serait pas un pulsar?(plutôt pour la description de la petite planète qui tourne) ou un quasar, c'est une galaxie mais ça colle plus avec la description du trou noir en son centre.Désolé je vois pas bien duquel de ces deux objets célestes tu parles
http://www.futura-sciences.com/fr/de.../d/quasar_305/
http://www.futura-sciences.com/fr/de.../d/pulsar_957/
En fait on sait pas trop réellement ce qu'il advient exactement de la matière absorbée par un trou noir! Mais c'est effectivement un astre extrêmement dense! Enfin les trous noirs aussi ont étés observés (récemment)!
Bonjour,Envoyé par daniel100
Evidemment: puisque c'est la RG qui prévoit cet horizon, ce serait amusant qu'elle engendre elle-même sa propre limite en ne s'appliquant pas derrière!
Seulement, le temps et l'espace échangent leur rôles.
c'est à dire?
Salut,
Tu veix dire, à propos de ça : ?
Simplement, dans la métrique habituelle en RG qui décrit les trous noirs, Schwartzchild, les variables r et t ont des significations différentes au-dessus et sous l'horizon. Sous l'horizon, r représente la variable du temps et t la variable d'espace.
Mais ce n'est qu'une curiosité mathématique. Il est évident que pour un type tombant dans un TN, il ne voit pas ses horloges se transformer en mètres rubans
Pour éviter ce problème, il suffit de scinder la métrique en deux : intérieur - extérieur. Et pour la métrique intérieure de renommer les variables r devient t et t devient r.
Si la métrique de Schwartzchild "permet" ce genre d'anomalie c'est parce qu'elle est singulière sur l'horizon (coefficients infinis).
On peut donc éviter ça en utilisant une autre métrique, par exemple, celle de Kruskal-Szekeres (la plus connue, très pratique graphiquement), qui ne présente ni singularité ni inversion de l'espace et du temps.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un trou noir c'est comme une espèce d'ante noir,tout ce qui passe d'un coter est détruit au centre de celui ci et ressort de l'autre coter ,je ne sais pas si les choses détruite à l'entrer se "reconstitue" de l'autre coter ou si ce qui sort n'est plus qu'un amas de matière ..
mais je trouve quand même cette explication un peu tirer par les cheveux,qu'est ce qui pourrais faire que la matière agglomère pour créer cette "planète"?
Salut,
Holàlà, attention, cette "sortie d'un autre coté" (alias trou blanc) n'est que de la spéculation. On n'a jamais observé de trou blanc.
C'est autorisé par certaines solutions de la relativité générale mais quand on calcule ce qui se passe, par exemple, pour l'effondrement d'une boule de matière, on a formation d'un trou noir mais pas ce passage.
Ce qui se passe c'est que la matière, qui rentre dans un trou noir, file vers le centre est est comprimée, écrasée, jusqu'à former un amas hyper comprimé et quasi ponctuel.
Et il n'y a pas de "planète".
Comme dit plus haut, tu confonds avec les pulsars qui sont des étoiles très compactes et très denses et en rotation rapide mais ce ne sont pas des trous noirs. Et effectivement, une cuillère a café de matière d'un pulsar a la masse d'une montagne.
Quand à ce qui permet cette compression (que ce soit un trou noir ou un pulsar) c'est juste la gravité.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Tu veix dire, à propos de ça : ?
Simplement, dans la métrique habituelle en RG qui décrit les trous noirs, Schwartzchild, les variables r et t ont des significations différentes au-dessus et sous l'horizon. Sous l'horizon, r représente la variable du temps et t la variable d'espace.
Mais ce n'est qu'une curiosité mathématique. Il est évident que pour un type tombant dans un TN, il ne voit pas ses horloges se transformer en mètres rubans
Pour éviter ce problème, il suffit de scinder la métrique en deux : intérieur - extérieur. Et pour la métrique intérieure de renommer les variables r devient t et t devient r.
Si la métrique de Schwartzchild "permet" ce genre d'anomalie c'est parce qu'elle est singulière sur l'horizon (coefficients infinis).
On peut donc éviter ça en utilisant une autre métrique, par exemple, celle de Kruskal-Szekeres (la plus connue, très pratique graphiquement), qui ne présente ni singularité ni inversion de l'espace et du temps.
D'accord cette "inversion" de l'espace et du temps est simplement mathématique ?
Sinon qu'est ce que ca impliquerait dans le monde réel ?
je ne sais pas si cette question un sens d'ailleurs.
J'avais lu dans un S&V qu'une des solutions envisagée (je ne me souviens plus du nom de son inventeur) était que l'intérieur du TN serait comme un "univers fermé" en une seule dimension, la matière chutant indéfiniment au dessus du point central.
De plus, la masse d'un trou noir augmente au fur et a mesure qu'il avale de la matière.
Ce qui est totalement incompatible avec le fait qu'elle puisse ressortir ailleurs, sinon elle se dédoublerait.
Sans compter, comme tu le rappelles, que des trous noirs, on en observe avec certitude, alors qu'on a jamais observé un seul trou blanc.
Mais oui. Le temps c'est le temps.
L'inversion est juste une conséquence de la manière de trouver la métrique de Schwartzchild. Après, on vérifie ce que signifient les variables r et t et là on voit une inversion de la signification. Mais l'inversion ne se produit pas dans "la réalité".
Les TN = des univers, c'est spéculatif, mais je sais qu'on l'a effectivement envisagé.
Mais "à une seule dimension", là, ça m'étonne. Dans le cas de Schwartzchild, c'est vrai, à l'intérieur de l'horizon r est la variable temporelle et t la variable spatiale. Mais il y a aussi les coordonnées polaires (les angles, les directions par rapport à l'axe polaire). Ca reste trois dim.
Mais tu fais peut-être référence à quelque chose que je ne connais pas, tout bêtement(en outre je n'aime pas S&V, trop tape à l'oeil à mon goût, je préfère La Recherche et Pour La Science).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour toutes vos informations,
On représente toujours l’intérieur d’un trou noir comme un puits sans fond, où la courbure de l’espace serait de plus en plus « étirée » avec un temps qui diminuerait au point d’être égale à zéro au niveau de la singularité.
Est-ce une supputation ? ou ce sont les formules qui nous font penser à une telle représentation ?
Si on appelle ça une singularité, c'est justement parce que c'est quelque chose qui ne peut pas être expliquée par la théorie qui est censée le décrire : la RG.
en gros, quand t'essaye de calculer quelque chose avec cette singularité, tu te prends des infini qui empêchent le calcul.
donc c'est pas modélisable correctement avec nos théories actuelles.
Et il ne faut surtout pas faire le mauvais choix de se tourner vers d'autres théories exotiques, car aucune d'elle ne donne une représentation du monde aussi fiable que la RG en dehors de ces singularités.
parler de la singularité spatio/temporelle qui existe au cœur d'un TN, c'est comme de parler de dieu : on peut dire tout et n'importe quoi sans pouvoir ni être contredit, ni apporter la moindre preuve.
C'est donc une question sans le moindre intérêt sur un forum de vulgarisation scientifique : y a strictement rien a apprendre la dessus (je parle bien de la singularité elle même, pas de ce qui l'entoure).
Il vaut bien mieux essayer de piger ce qu'est la RG avant (pour essayer de comprendre ce qu'il y a autour du TN et qui est déjà trèèès compliqué), et là, y a déjà un sacré boulot quand on ne connait pas.
Salut,
Juste quelques remarques quand même:
Au contraire c'est la RG qui nous dit qu'il y a une singularité, c'est à dire qu'il y a des quantités (courbure, densité...) qui tendent vers l'infini.
Le problème c'est juste qu'en général en physique, on n'aime pas les infinis, et le fait d'en trouver dans une théorie nous dit qu'elle atteint ses limites (ou qu'elle est fausse). Et il faut surement décrire l'intérieur d'un trou noir par une théorie de gravitation quantique (qu'on a pas encore) et pas seulement par une théorie de la gravitation (la RG).
C'est un peu comme quelqu'un qui veut décrire la surface de la Terre, il a une super théorie qui dit qu'elle est plate. De nombreuses expériences le confirment (c'est pas dur de montrer que quelque chose est plat). Seulement quand il essaye de calculer la surface de la Terre il trouve un infini: si la terre n'a pas de bord (ce qui est vrai) et que la surface est plate alors la surface est un plan infini.
Il lui manque l'extension de sa théorie qui va lui dire que la Terre est ronde, mais que localement, dans ses expériences, on peut dire que la surface est plate. Il faut pas aller trop loin dans cette théorie sinon ça marche plus. C'est pareil avec la RG...
Non je suis pas d'accord. Si on utilise seulement la RG comme théorie, alors on a une singularité et c'est tout. On peut pas dire tout et n'importe quoi...
Par contre comme la RG n'est surement pas suffisante, on a besoin d'une théorie plus globale et là on peut avoir tout et n'importe quoi!!
Ca rejoint les 2 autres remarques, il faut pas confondre problème physique de description de l'intérieur d'un trou noir, avec le problème mathématique de la RG. La RG n'a pas de problème pour décrire un trou noir, c'est la validité physique de la RG qui en a un!!
Cordialement.
Bonjour
Par exemple, la "gravitation quantique à boucles" s'affranchit, en partie, des difficultés liées aux infinis rencontrés :
-l'espace et le temps sont "quantifiés" : il y a un "espace minimum", et aussi un "temps minimum", au niveau desquels la gravitation s'arrète.
Sur cet espace, très petit, on peut ensuite imaginer un "rebond"
Voici donc d'autres théories, non validées à ce jour, pour lesquelles les maths sont d'une complexité assez grande, mais qui pour le physicien présentent l'avantage de ne pas rencontrer d'infinis :
Le physicien, pour lequel tout, ou presque, se ramène à des mesures, n'aime pas les infinis
bonnes lectures
Bonjour,
je ne serais pas aussi certain que toi qu'il ne s'agit que d'une affaire de convention mathématique. Ce n'est pas ce qui ressort de tout ce que j'ai pu lire ici ou là.
c'est vrai que c'est vaaachement différent de ce que j'ai dit !en gros, quand t'essaye de calculer quelque chose avec cette singularité, tu te prends des infini qui empêchent le calcul.
donc c'est pas modélisable correctement avec nos théories actuelles.
faudra juste m'expliquer où, éventuellement...
=>Non je suis pas d'accord. Si on utilise seulement la RG comme théorie, alors on a une singularité et c'est tout. On peut pas dire tout et n'importe quoi...
la aussi, qu'est-ce que c'est différent !parler de la singularité spatio/temporelle qui existe au cœur d'un TN, c'est comme de parler de dieu : on peut dire tout et n'importe quoi sans pouvoir ni être contredit, ni apporter la moindre preuve.
"on a une singularité et c'est tout."
ouaip, c'est tout, parce que sait pas ce qui se passe au niveau de la singularité elle même, vu qu'on a aucun moyen rendre compte de cette densité infinie.
beaucoup de pinaillage pour dire la même chose.
Y a des fois ou je peux dire des bêtises, mais la tout ce que j'ai dit est exact et tu le reprends en disant que c'est faux !
amusant !
j'entendais, bien sûr, par théorie exotiques, les théories alternatives a la RG et non pas les théories d'unification, comme la LQG ou bien la théorie des cordes.Par contre comme la RG n'est surement pas suffisante, on a besoin d'une théorie plus globale et là on peut avoir tout et n'importe quoi!!
attention, je n'ai parlé que de la singularité moi : espace de dimension infiniment petite et densité infinie.Ca rejoint les 2 autres remarques, il faut pas confondre problème physique de description de l'intérieur d'un trou noir, avec le problème mathématique de la RG. La RG n'a pas de problème pour décrire un trou noir, c'est la validité physique de la RG qui en a un!!
je n'ai pas parlé de la description globale du trou noir, sauf a la fin pour dire justement qu'a part la singularité elle même, le reste est interprétable, exploitable scientifiquement a l'aide de la RG.
tu ne serais pas un peu contradicteur par nature dis moi ?
Merci Gloubi,
Tu as bien compris le sens de ma question, qui était la représentation d’un trou noir, et par quel cheminement intellectuel on en était arrivé là.
Certain pense que ma question est sans intérêt, en tout cas, je trouve ta réponse très intéressante.
A+
Disons qu'il y a une nuance qui méritait d'être souligné (d'après moi). Nuance entre la théorie mathématique qu'est la RG et la réalité physique de la chose. La singularité en RG ne pose pas de problème, y a une singularité et puis voilà c'est comme ça, les quantités tendent vers l'infini, le trou noir est très bien décrit, aucun problème! C'est dans l'interprétation physique de la théorie qu'est le problème parce qu'en physique on n'aime pas les infinis...
Et j'avais l'impression à t'entendre que c'est dans la théorie mathématique (dans la RG) qu'il y a un problème, alors que pour moi c'est dans l'interprétation physique.
Peut-être que c'est que du chipotage, je ne sais pas...
Dit autrement:
La théorie de la RG n'est pas la réalité, en ce sens elle n'a aucun problème, c'est juste des maths. C'est la représentation de la nature par la RG qui pose problème car il y a des singularités...
Moi?
Un tout petit peu alors
Désolé pour le pinaillage....
Le modèle n'est pas la réalité
En epistémologie , on dit : "la réalité transcende les modèles"
Un modèle est essentiellement mathématique et "on" lui demande d'être cohérent, prédictif et...falsifiable ( ahhh ce brave Popper
Mais la réalité se défend parfois bien
Tout a fait, la RG n'est finalement que la moins mauvaise de description actuelle de la réalité, ce n'est pas la réalité.
n'empêche que la singularité ne pose pas de problèmes qu'a la RG, elle pose aussi un gros problème a notre entendement car elle contrevient totalement a l'intuition.
Et sans un certain bagage en la matière, on se fait très vite de très mauvaises idées sur le sujet.
par exemple : prendre un trou noir pour une planète.
Etant à l’origine de ce sujet, je vous remercie de m’avoir expliqué ma confusion entre les trous noirs et astres très denses.
Je suis effectivement « sans bagages », ainsi que beaucoup d’autres « sans bagages » a apprendre grâce à vous.
A préciser que je n’avais pas d’idées, je posais juste une question, et j’ai de nouveau appris, merci.
Mais le trou blanc serait forcément dans un autre univers.
As-t'on mesuré l'augmentation de masse d'un trou noir ?
Salut,
Pas nécessairement. Mais c'est une possibilité théorique.
Non. Ca c'est sûr et certain.
Je rappelle que pour un trou noir qui se forme à partir de matière en effondrement, il ne saurait pas y avoir de connection avec un trou blanc. On n'observe de trous blancs que dans des solutions idéalisées et particulièrement ad hoc. C'est ce que dit la théorie du moins.
Souvent c'est l'expérience/observation qui nous oblige à revenir les pieds sur Terre en nous montrant que nos équations sont trop idéalisées (simplifiées, etc...). Pour une fois que c'est la théorie qui nous dit : "olà, minute bablute", on va pas faire la fine bouche
Si on trouve un trou blanc un jour, tant mieux. Mais en attendant c'est avant toute chose un simple fantasme théorique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour être sûr et certain il faudrait mesurer l'augmentation de masse.
Personne ne l'a jamais fait ? C'est impossible ?
Et puis le trou blanc s’il se manifeste dans un autre univers, on le verra forcément jamais.
Evidemment on me dira que les trous noirs de cet ou ces autres univers devraient créer un trou blanc dans le nôtre, mais ces autres univers on peut être des constantes cosmologiques différentes.
Vitesse de la lumière sans limite et masse limitée, qui sait ?
Non, c'est juste difficile. L'estimation de la masse des trous noirs connus est fort imprécise et la masse de ce qui tombe dedans (observé via des flashs de rayons X ou du style) est encore plus imprécise.
Ca c'est vrai
Mais, bon, si c'est effectivement le cas, on ne le saura jamais
Non, pas nécessairement. On peut tout imaginer (ou presque). Comme tu le fais remarquer (autres constates,...)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
