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Expansion de l'univers



  1. #1
    galadria47

    Expansion de l'univers


    ------

    Salutation,


    depuis quelque temps je me pose une question qui va peut être vous sembler idiote mais quand même,je la pose lol.

    Nous savons que l'univers est en expansion,les galaxies s'éloigne les unes des autres et certaine finirons forcement par entrer en collision comme Andromède.. Ma question est,est t'il possible qu'un jour,l'univers soit à sont maximum d'expansion et se mette d'ici quelque milliards d'année de faire le contraire?? de ce rétracter??

    merci à vous



    edit: je me suis tromper de rubrique dsl

    -----
    Dernière modification par galadria47 ; 06/05/2010 à 07h26.

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par galadria47 Voir le message
    Ma question est,est t'il possible qu'un jour,l'univers soit à sont maximum d'expansion et se mette d'ici quelque milliards d'année de faire le contraire?? de ce rétracter??
    Ce n'est pas ce que semblent indiquer les observations (l'univers ne semble pas assez dense pour stoper l'expansion et on observe même une accélération d'origine inconnue).

    Mais on ne sait jamais et, donc, oui, ça reste une possibilité (qui se termine par ce qu'on appelle le big crunch).
    Keep it simple stupid

  4. #3
    galadria47

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Ce n'est pas ce que semblent indiquer les observations (l'univers ne semble pas assez dense pour stoper l'expansion et on observe même une accélération d'origine inconnue).

    Mais on ne sait jamais et, donc, oui, ça reste une possibilité (qui se termine par ce qu'on appelle le big crunch).


    Merci de ta réponse ,


    j'imagine l'univers comme un homme qui respirer et inspirerez ,je me dit cela puisque comme tu le dit,l'univers s'étant..

    Mais cette accélération est telle constante? ou parfois cela ralentie pour reprendre et parfois se stopper?

    l'énergie noire est selon moi une piste mais qu'est ce qui pousserais cette énergie ? je me dit que peut être cette énergie provient d'un endroit un peu comme un robinet qui serais ouvert et laisserais échapper l'eau ,l'eau en s'étalant ,pousserais tout ce qu'elle rencontrerais en l'occurrence les galaxies..

    Pense tu que cette théorie est loufoque?

    j'imagine bien le point exacte ou le big bang à commencer libérant la dite énergie..

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par galadria47 Voir le message
    Mais cette accélération est telle constante? ou parfois cela ralentie pour reprendre et parfois se stopper?
    En principe, si on suit la relativité générale, il y a une décélération. Et cette décélération diminue au cours du temps.

    Si l'univers est très dense, alors la décélération est forte et ça finit par se recontracter. Sinon ça ralentit de plus en plus mais jamais tout à fait et l'univers s'étend indéfiniment.

    MAIS.

    On a deux exceptions.

    La période d'inflation, qui est une hypothèse mais pour diverses raisons elle semble incontournable, au tout début de l'univers où celui-ci aurait enflé de manière phénoménale en une fraction de seconde. On a peu d'explication si ce n'est quelques hypothèses liées à l'énergie du vide et à la rupture de symétries dans les interactions fondamentales. Ca reste très spéculatif.

    Et l'accélération observée actuellement. Tout l'enjeu des observations actuelles est justement de vérifier si cette accélération varie ou pas. On ne sait pas. Il me semble avoir lu que cette accélération avait diminué à une époque récente mais je ne sais plus où et je suppose que ça reste à confirmer.

    Citation Envoyé par galadria47 Voir le message
    l'énergie noire est selon moi une piste
    Tu sais, "énergie noire" est juste un nom donné à un truc qu'on ne connait pas. On aurait pu l'appeller "schmiblick"

    Mais le terme énergie n'est pas anodin. Si on modifie les équations de la relativité générale par l'ajout d'une constante dite cosmologique, alors cela peut entrainer une telle accélération. C'est autorisé par la RG. Et ce terme supplémentaire à les mêmes unités qu'une énergie, d'où le nom. Et noire vient du fait qu'on ne voit rien, tout bêtement.

    De plus, cette énergie serait assez exotique car elle aurait une pression négative. Or : on ne connait rien qui aie une pression négative. Les seules indices physiques sont peut-être là aussi du coté de l'énergie du vide (mais on n'a pas les bons résultats, l'énergie du vide est quelques chose comme fois trop grande !!!!

    L'étude de la manière dont cette accélération varie pourrait peut-être donner des indices. On verra.

    Citation Envoyé par galadria47 Voir le message
    mais qu'est ce qui pousserais cette énergie ?
    En fait, elle n'est pas pousée. C'est plutôt elle qui pousse. grâce à sa pression négative.

    Citation Envoyé par galadria47 Voir le message
    je me dit que peut être cette énergie provient d'un endroit un peu comme un robinet qui serais ouvert et laisserais échapper l'eau ,l'eau en s'étalant ,pousserais tout ce qu'elle rencontrerais en l'occurrence les galaxies..

    Pense tu que cette théorie est loufoque?
    Non puisque de toute façon on ne sait pas du tout ce que c'est

    Note que j'ai bien ma petite théorie à moi itou Mais je n'en parlerai pas car je n'aime pas trop spéculer gratuitement et je suis encore empêtré dans les équations (pffff, la théorie quantique des champs sur une variété courbe, c'est quand même pas de la tarte).

    Citation Envoyé par galadria47 Voir le message
    j'imagine bien le point exacte ou le big bang à commencer libérant la dite énergie..
    Mais là, non, ce n'est pas possible car le big bang n'est pas né à un endroit particulier mais partout (l'image de l'explosion est fausse).

    Ou du moins partout dans le cas d'un univers infini. Mais même dans un univers fini, le big bang commence en un point donné. Mais après il y a expansion et ce point ne correspond à aucun point particulier.

    Je n'aime pas trop l'image du ballon mais ici elle marche bien. Imagine que l'univers en exansion est un ballon qui grossit. L'univers n'est PAS le contenu du ballon mais sa surface (à deux dimensions, bien entendu, le "vrai" univers est à trois dimensions et il n'y a rien qui correspond à l'intérieur du ballon, ça reste une analogie un peu grossière, prudence). A chaque époque correspond un ballon de différente taille. Le big bang, c'est un ballon réduit à une infime petite bille. Mais une fois gonflé, aucun point particulier de la surface de correspond à cette origine, tous les points de la surface en sont issu, sur le même pied d'égalité.

    Maintenant, oui, peut-être que cette énergie a été créée dès le départ et est partout omniprésente. Va savoir.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    galadria47

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En principe, si on suit la relativité générale, il y a une décélération. Et cette décélération diminue au cours du temps.

    Si l'univers est très dense, alors la décélération est forte et ça finit par se recontracter. Sinon ça ralentit de plus en plus mais jamais tout à fait et l'univers s'étend indéfiniment.

    MAIS.

    On a deux exceptions.

    La période d'inflation, qui est une hypothèse mais pour diverses raisons elle semble incontournable, au tout début de l'univers où celui-ci aurait enflé de manière phénoménale en une fraction de seconde. On a peu d'explication si ce n'est quelques hypothèses liées à l'énergie du vide et à la rupture de symétries dans les interactions fondamentales. Ca reste très spéculatif.

    Et l'accélération observée actuellement. Tout l'enjeu des observations actuelles est justement de vérifier si cette accélération varie ou pas. On ne sait pas. Il me semble avoir lu que cette accélération avait diminué à une époque récente mais je ne sais plus où et je suppose que ça reste à confirmer.



    Tu sais, "énergie noire" est juste un nom donné à un truc qu'on ne connait pas. On aurait pu l'appeller "schmiblick"

    Mais le terme énergie n'est pas anodin. Si on modifie les équations de la relativité générale par l'ajout d'une constante dite cosmologique, alors cela peut entrainer une telle accélération. C'est autorisé par la RG. Et ce terme supplémentaire à les mêmes unités qu'une énergie, d'où le nom. Et noire vient du fait qu'on ne voit rien, tout bêtement.

    De plus, cette énergie serait assez exotique car elle aurait une pression négative. Or : on ne connait rien qui aie une pression négative. Les seules indices physiques sont peut-être là aussi du coté de l'énergie du vide (mais on n'a pas les bons résultats, l'énergie du vide est quelques chose comme fois trop grande !!!!

    L'étude de la manière dont cette accélération varie pourrait peut-être donner des indices. On verra.



    En fait, elle n'est pas pousée. C'est plutôt elle qui pousse. grâce à sa pression négative.



    Non puisque de toute façon on ne sait pas du tout ce que c'est

    Note que j'ai bien ma petite théorie à moi itou Mais je n'en parlerai pas car je n'aime pas trop spéculer gratuitement et je suis encore empêtré dans les équations (pffff, la théorie quantique des champs sur une variété courbe, c'est quand même pas de la tarte).



    Mais là, non, ce n'est pas possible car le big bang n'est pas né à un endroit particulier mais partout (l'image de l'explosion est fausse).

    Ou du moins partout dans le cas d'un univers infini. Mais même dans un univers fini, le big bang commence en un point donné. Mais après il y a expansion et ce point ne correspond à aucun point particulier.

    Je n'aime pas trop l'image du ballon mais ici elle marche bien. Imagine que l'univers en exansion est un ballon qui grossit. L'univers n'est PAS le contenu du ballon mais sa surface (à deux dimensions, bien entendu, le "vrai" univers est à trois dimensions et il n'y a rien qui correspond à l'intérieur du ballon, ça reste une analogie un peu grossière, prudence). A chaque époque correspond un ballon de différente taille. Le big bang, c'est un ballon réduit à une infime petite bille. Mais une fois gonflé, aucun point particulier de la surface de correspond à cette origine, tous les points de la surface en sont issu, sur le même pied d'égalité.

    Maintenant, oui, peut-être que cette énergie a été créée dès le départ et est partout omniprésente. Va savoir.


    Ah merci,c'est passionnant et tu m'enlève des idées reçue comme le big bang qui est la base de ma théorie (que tu viens de balayer merci de ta gentillesse mdrr)

    après j'ai eu autre théorie mais elle est encore plus hasardeuse vue mes connaissances très très limité,néanmoins,au risque de passer pour un idiot,je te la soumet.


    j'avais vue un reportage dans rayon X qui parler du mur de planck,j'ai bien compris qu'après ce mur le temps n'était plus le même et qu'il était désordonner alors je me dit que notre univers est entourer par ce mur qui serais en sorte,la façade invisible de notre univers..

    Alors voila ma question bête (parce que je croit vraiment qu'elle est idiote) les galaxies ne pourrais telle pas être attiré par ce mur ? puisque l'univers s'étant ? est-ce possible si l'ont considère cela comme une possibilité qu'en fait,l'univers ne s'étant pas mais va se frotter au dit mur??

    j'ai lu à droite ou à gauche que l'univers est comme une goutte d'eau,nous nous somme à l'intérieur et les bords extérieur serais le fameux mur ?

    j'ai aussi lu qu'il était possible d'après la RG qu'en fait,il y aurais la possibilité d'avoir 11 dimensions et qu'en fait,il y aurais plusieurs "goutte" remettant en cause le concepts même d'univers?

    après tes lumières,je pense que j'arrêterais la les questions,par contre si tu as un ouvrage facile d'accès en cosmologie ,je suis preneur car tout cela m'intrigue vraiment.


    merci

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par galadria47 Voir le message
    j'avais vue un reportage dans rayon X qui parler du mur de planck,j'ai bien compris qu'après ce mur le temps n'était plus le même et qu'il était désordonner alors je me dit que notre univers est entourer par ce mur qui serais en sorte,la façade invisible de notre univers..
    Le mur de Planck n'est pas une "surface". C'est plutôt à prendre dans le même sens que mur du son.

    C'est le domaine où tout l'univers (observable) se retrouve concentré dans une zone de la taille de la longueur de Planck.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_Planck

    Dans ce domaine extrême, à la fois très très très petit et très très très énergétique, la relativité générale (théorie de la gravité et de l'univers) et la physique quantique (théorie du monde microscopique) agissent toutes les deux pleinement. Or les deux sont incompatibles. Du moins, on a beaucoup de mal à les unifier.

    Pire encore, il semble bien qu'il existe une longueur minimale !!!!
    http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9403008

    Tout semble indiquer que toutes nos théories deviennent invalide dans ce domaine. D'où le nom de "mur de Planck". C'est le "mur sur lequel on se casse la pipe"

    En outre, il est difficile d'imaginer qu'il y ait quelque chose entourant l'univers car l'univers est sans bord (sinon, il suffirait d'imaginer ce qu'il y a au-delà de ce bord et ce ne serait plus l'univers = tout). Un peu comme la surface de la terre n'a pas de bord. En outre, l'univers est remarquablement homogène et isotrope (observation des amas de galaxies et du rayonnement fossile). Ce qui n'est pas possible pour un univers avec bord (le bord ne serait pas à la même distance dans tous les sens donc non isotrope) sauf coincidence incroyable qui voudrait que nous soyons au centre.

    Enfin, qui sait. Après tout on ne voit qu'une partie de l'univers : l'univers observable. Soyons conscient de nos limites scientifiques. On pourrait être surpris un jour en découvrant qu'il y a une coquille

    Citation Envoyé par galadria47 Voir le message
    j'ai aussi lu qu'il était possible d'après la RG qu'en fait,il y aurais la possibilité d'avoir 11 dimensions et qu'en fait,il y aurais plusieurs "goutte" remettant en cause le concepts même d'univers?
    Les 11 dimensions c'est la théorie des cordes. Une des tentatives pour unifier les théories actuelles. Ca respecte de la spéculation.

    Quand au "multi-univers" (les univers "bulles", mais ça reste un image, hein, l'univers n'est pas une bulle ) on retrouve ça dans plusieurs modèles : les univers bulles de Andrei Linde (un vide quantique qui créerait spontanément des univers, chacun déconnecté des autres), certains modèles de la théorie des cordes (par exemple le modèle Ekpyrotique).

    J'ai appris tout ça plic ploc, en étudiant la RG, en lisant l'un ou l'autre article spécialisé, etc...). Mais j'ai quand même lu "les trois premières minutes de l'univers" (voir amazon). Très abordable (pratiquement tout public).

    Va voir aussi :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ophysique.html
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    galadria47

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le mur de Planck n'est pas une "surface". C'est plutôt à prendre dans le même sens que mur du son.

    C'est le domaine où tout l'univers (observable) se retrouve concentré dans une zone de la taille de la longueur de Planck.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_Planck

    Dans ce domaine extrême, à la fois très très très petit et très très très énergétique, la relativité générale (théorie de la gravité et de l'univers) et la physique quantique (théorie du monde microscopique) agissent toutes les deux pleinement. Or les deux sont incompatibles. Du moins, on a beaucoup de mal à les unifier.

    Pire encore, il semble bien qu'il existe une longueur minimale !!!!
    http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9403008

    Tout semble indiquer que toutes nos théories deviennent invalide dans ce domaine. D'où le nom de "mur de Planck". C'est le "mur sur lequel on se casse la pipe"

    En outre, il est difficile d'imaginer qu'il y ait quelque chose entourant l'univers car l'univers est sans bord (sinon, il suffirait d'imaginer ce qu'il y a au-delà de ce bord et ce ne serait plus l'univers = tout). Un peu comme la surface de la terre n'a pas de bord. En outre, l'univers est remarquablement homogène et isotrope (observation des amas de galaxies et du rayonnement fossile). Ce qui n'est pas possible pour un univers avec bord (le bord ne serait pas à la même distance dans tous les sens donc non isotrope) sauf coincidence incroyable qui voudrait que nous soyons au centre.

    Enfin, qui sait. Après tout on ne voit qu'une partie de l'univers : l'univers observable. Soyons conscient de nos limites scientifiques. On pourrait être surpris un jour en découvrant qu'il y a une coquille



    Les 11 dimensions c'est la théorie des cordes. Une des tentatives pour unifier les théories actuelles. Ca respecte de la spéculation.

    Quand au "multi-univers" (les univers "bulles", mais ça reste un image, hein, l'univers n'est pas une bulle ) on retrouve ça dans plusieurs modèles : les univers bulles de Andrei Linde (un vide quantique qui créerait spontanément des univers, chacun déconnecté des autres), certains modèles de la théorie des cordes (par exemple le modèle Ekpyrotique).

    J'ai appris tout ça plic ploc, en étudiant la RG, en lisant l'un ou l'autre article spécialisé, etc...). Mais j'ai quand même lu "les trois premières minutes de l'univers" (voir amazon). Très abordable (pratiquement tout public).

    Va voir aussi :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ophysique.html
    Un grand merci,je vais aller voir sa,mon domaine de prédilection c'est la musique donc complétement opposer mais comme je les dits je suis très intéresser et je vais donc potasser,lire et me bouger le train pour éviter de poser des questions bête..

    mais me répond pas trop car je pose beaucoup de question,je suis comme un morpion jouant à tarzan sur tes poils pubiens fait gaffe


    bye




    j'edit: est t'il vrai que les ondes radio voyageant à C s'estomper après 4 années lumières? j'ai lu sa je ne sais ou ,je t'interroge sur cela car je me dit que si tel est le cas,les programme genre séti sont une perte de temps?

  11. #8
    Unifree

    Re : Expansion de l'univers

    Bonsoir,
    Voilà simplement une vidéo très bien pour comprendre la notion de big bang! Le site qui l'héberge est aussi excellent! Je te donne le lien!
    http://www.canal-u.fr/producteurs/un...c_lachieze_rey
    Bon visionnage!
    "Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites!"

  12. #9
    betatron

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Unifree Voir le message
    Bonsoir,
    Voilà simplement une vidéo très bien pour comprendre la notion de big bang! Le site qui l'héberge est aussi excellent! Je te donne le lien!
    http://www.canal-u.fr/producteurs/un...c_lachieze_rey
    Bon visionnage!
    Excellent site, en effet, car les conférences scientifiques sont une rareté dans notre monde.
    Malheureusement, on en a vite fait le tour!

  13. #10
    galadria47

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Unifree Voir le message
    Bonsoir,
    Voilà simplement une vidéo très bien pour comprendre la notion de big bang! Le site qui l'héberge est aussi excellent! Je te donne le lien!
    http://www.canal-u.fr/producteurs/un...c_lachieze_rey
    Bon visionnage!
    Merci pour le lien,j'en ai appris pas mal,je la regarderais encore pour bien intégrer mais je suis bien partie,en plus ce site est une mine d'or ,on peut choisir les thèmes selon le niveau

  14. #11
    invite23733372

    Re : Expansion de l'univers

    Je viens ajouter mon grain de sel à cette discution plus qu'intéressante à mes yeux !
    J'ai vu il y a quelques mois de ça, un documentaire qui expliquait jsutement que l'expansion de l'univers décélérait... Pas beaucoup mais un petit peu.
    Et si cette observation s'avère être une vérité, cela offrirait toutes sortes de possibiltés notamment cela expliquerait un peu plus le big bang !
    Peut être qu'il y aurait un espèce de cycle dans l'univers qui ferait que l'univers se forme et se reforme à "l'infini"...
    Le big bang ne serait donc pas le seul à avoir eu lieu si vous me suivez.
    Mais, toute cette jolie théorie n'est pas encore très bien approuvée par toute la communauté scientifique pour l'instant.
    Your Zone : site web communautaire ! (www.yourzone.fr)

  15. #12
    Unifree

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Feez Voir le message
    Peut être qu'il y aurait un espèce de cycle dans l'univers qui ferait que l'univers se forme et se reforme à "l'infini"...
    Le big bang ne serait donc pas le seul à avoir eu lieu si vous me suivez.
    Mais, toute cette jolie théorie n'est pas encore très bien approuvée par toute la communauté scientifique pour l'instant.
    Bonsoir,
    C'est de la théorie du grand rebond dont tu parles? En effet cette théorie n'est pas encore bien approuvée car on ne peut pas encore prédire ce qu'il se passait avant 10^-43 secondes (seulement un big bang ou "rebondissement" d'un autre univers qui se serait contracté pour formé notre univers), ni se qui se passera dans le futur (expansion infinie ou contraction de notre univers). Le problème c'est qu'il aurait pu se passer pas mal de différentes choses théoriques avant ce fameux mur de Planck!
    "Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites!"

  16. Publicité
  17. #13
    invite23733372

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Unifree Voir le message
    Bonsoir,
    C'est de la théorie du grand rebond dont tu parles? En effet cette théorie n'est pas encore bien approuvée car on ne peut pas encore prédire ce qu'il se passait avant 10^-43 secondes (seulement un big bang ou "rebondissement" d'un autre univers qui se serait contracté pour formé notre univers), ni se qui se passera dans le futur (expansion infinie ou contraction de notre univers). Le problème c'est qu'il aurait pu se passer pas mal de différentes choses théoriques avant ce fameux mur de Planck!
    Je ne sais absolument pas le nom de la théorie dont je parle ! ^^
    En fait, j'imagine que lorsque le big bang a lieu, l'univers s'étend puis, son expansion décèlère jusqu'à ce que finalement il se "recroqueville" sur lui-même pour de nouveau ne formait qu'une "boule" très dense et très chaude. Et là, boum, nouveau big bang. Et ce indéfiniment.
    Peut être que cela s'appelle la théorie du grand rebond, c'est possible, je sais pas...

    Et oui, le fameux mur de Plank... Fascinant tout ça !!!
    Your Zone : site web communautaire ! (www.yourzone.fr)

  18. #14
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Feez Voir le message
    J'ai vu il y a quelques mois de ça, un documentaire qui expliquait jsutement que l'expansion de l'univers décélérait... Pas beaucoup mais un petit peu.
    Salut !

    J'ai peut-être loupé un épisode, mais la tendance était plûtot inverse aux dernières nouvelles.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%...de_l%27Univers

  19. #15
    Unifree

    Re : Expansion de l'univers

    Effectivement la tendance actuelle est plutôt l'expansion qui accélère! Mais bon on peut comprendre que, par l'abondance des sources et des mesures (qui parfois sont erronées), les données soient différentes! Mais bon comme on ne peut pas pour l'instant prédire le futur de notre univers (et ça c'est presque adopté par tout le monde!) on ne peut faire que des suppositions!
    "Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites!"

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