le cmb : une vision ethnocentrée ?

[xxxxxxxx]

bonjour,

je m'interroge pour savoir si la présentation de la température du CMB n'est pas déformée par une vision ethnocentrée.

En effet, la valeur couramment présentée est celle observé de la terre, puis si j'ai compris correctement on corrige (la § variation de température du CMB par rapport au mouvement terre/ soleil et par rapport au mouvement soleil /voie lactée)

La question est donc est :

est ce que la valeur de la température du CMB par rapport au centre de notre galaxie (bien que je me doute qu'elle soit plus difficile à établir) serait plus pertinente que celle présentée actuellement ?

cela permettrait peut être d'établir plus facilement des liens entre les galaxies qu'en utilisant la valeur ethnocentrée.

merci pour vos réponses
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[Gilgamesh]

En effet, la valeur couramment présentée est celle observé de la terre, puis si j'ai compris correctement on corrige (la § variation de température du CMB par rapport au mouvement terre/ soleil et par rapport au mouvement soleil /voie lactée)

La question est donc est :

est ce que la valeur de la température du CMB par rapport au centre de notre galaxie (bien que je me doute qu'elle soit plus difficile à établir) serait plus pertinente que celle présentée actuellement ?

Non, la valeur est corrigée de l'anisotropie dipolaire qui donne le mouvement absolu de l'observateur par rapport au fond de l'univers. L'anisotropie intègre toutes les composantes du mouvement de l'observateur et donc toutes ses caractéristiques propre. Le gradient mesuré est très net et donc facile à éliminer.

a+

[invite79aadfd3]

bonjour,

je m'interroge pour savoir si la présentation de la température du CMB n'est pas déformée par une vision ethnocentrée.

En effet, la valeur couramment présentée est celle observé de la terre, puis si j'ai compris correctement on corrige (la § variation de température du CMB par rapport au mouvement terre/ soleil et par rapport au mouvement soleil /voie lactée)

La question est donc est :

est ce que la valeur de la température du CMB par rapport au centre de notre galaxie (bien que je me doute qu'elle soit plus difficile à établir) serait plus pertinente que celle présentée actuellement ?

cela permettrait peut être d'établir plus facilement des liens entre les galaxies qu'en utilisant la valeur ethnocentrée.

merci pour vos réponses

Je ne comprend pas votre question. Le fond diffus est isotrope uniquement si vous etes au repos par rapport a la zone d'emission. La Terre ne l'est pas, aussi le fond diffus presente-t-il un dipole, qui vous montre votre vitesse instantannee par rapport au fond diffus. En vous mettant dans le referentiel heliocentrique, vous obtenez la vitesse du systeme solaire par rapport au fond diffus. En determinant par la dynamique des etoiles du voisinage solaire la vitesse du Soleil au sein de la Galaxie, vous pouvez ensuite vous placer dans le referencetiel galactocentrique, et determiner la vitesse de la Voie lactee par rapport au fond diffus. Un jour, vous determinerez la dynamique de Groupe local, et vous pourrez ainsi determiner la vitesse du Groupe local par rapport au fond diffus. Mais cela ne changera toujours rien a la temperature moyenne une fois que vous enlevez le dipole (ou plus simplement si vous moyennez sur toutes les directions). La seule correction que vous pourriez envisager provient de ce que le Soleil est plonge dans le potentiel galactique, aussi la lumiere du fond diffus est-elle tres legerement decalee vers le bleu par rapport a ce que l'on mesurerait plus loin de notre Galaxie. Mais cette correction est de l'ordre de v^2/c^2, ou v est la vitesse du Soleil dans notre Galaxie. Je vous laisse faire le calcul, la correction est de l'ordre de 10^-6 et est donc d'une part inobservable, d'autre part totalement sans interet.

Pour le reste, de grace, ne commencez pas par vous demander si les scientifiques qui travaillent sur tel ou tel sujet ne sont pas "ethnocentres", demandez-vous plus humblement ou est l'erreur dans votre raisonnement. Cela augmentera peut-etre les chances que les gens vous repondent.

[invite499b16d5]

La seule correction que vous pourriez envisager provient de ce que le Soleil est plonge dans le potentiel galactique, aussi la lumiere du fond diffus est-elle tres legerement decalee vers le bleu par rapport a ce que l'on mesurerait plus loin de notre Galaxie. Mais cette correction est de l'ordre de v^2/c^2, ou v est la vitesse du Soleil dans notre Galaxie.

Bonsoir,
je ne comprends pas ce point précis. Vous parlez ici, je suppose, du potentiel gravitationnel de notre Galaxie. En quoi la vitesse v y intervient-elle?

[A voir en vidéo sur Futura]

[xxxxxxxx]

Le gradient mesuré est très net et donc facile à éliminer.

bonjour Gilgamesh

ça c'est apppréciable...

Non, la valeur est corrigée de l'anisotropie dipolaire qui donne le mouvement absolu de l'observateur par rapport au fond de l'univers.

D'accord, mais est ce que justement l'observateur est "sur la terre" ou "au centre de la voie lactée" pour 2.726 K ? (Jusqu'à présent je le comprends comme 'pour l'observateur sur "la terre "')

L'anisotropie intègre toutes les composantes du mouvement de l'observateur et donc toutes ses caractéristiques propre.

et deux questions subsidiaires :

- quelle est la valeur de la température du CMB pour un observateur au centre de notre galaxie ?

- avec quelle précision cette mesure peut elle être donnée ?

cordialement

edit : je crois bien que j'ai rien compris a la notion de dipole ^^

[xxxxxxxx]

Je ne comprend pas votre question. Le fond diffus est isotrope uniquement si vous etes au repos par rapport a la zone d'emission. La Terre ne l'est pas, aussi le fond diffus presente-t-il un dipole, qui vous montre votre vitesse instantannee par rapport au fond diffus. En vous mettant dans le referentiel heliocentrique, vous obtenez la vitesse du systeme solaire par rapport au fond diffus. En determinant par la dynamique des etoiles du voisinage solaire la vitesse du Soleil au sein de la Galaxie, vous pouvez ensuite vous placer dans le referencetiel galactocentrique, et determiner la vitesse de la Voie lactee par rapport au fond diffus. Un jour, vous determinerez la dynamique de Groupe local, et vous pourrez ainsi determiner la vitesse du Groupe local par rapport au fond diffus. Mais cela ne changera toujours rien a la temperature moyenne une fois que vous enlevez le dipole (ou plus simplement si vous moyennez sur toutes les directions). La seule correction que vous pourriez envisager provient de ce que le Soleil est plonge dans le potentiel galactique, aussi la lumiere du fond diffus est-elle tres legerement decalee vers le bleu par rapport a ce que l'on mesurerait plus loin de notre Galaxie. Mais cette correction est de l'ordre de v^2/c^2, ou v est la vitesse du Soleil dans notre Galaxie. Je vous laisse faire le calcul, la correction est de l'ordre de 10^-6 et est donc d'une part inobservable, d'autre part totalement sans interet.

Pour le reste, de grace, ne commencez pas par vous demander si les scientifiques qui travaillent sur tel ou tel sujet ne sont pas "ethnocentres", demandez-vous plus humblement ou est l'erreur dans votre raisonnement. Cela augmentera peut-etre les chances que les gens vous repondent.

bonjour alain_r

et merci. je m'excuse de la formulation de ma question. je ne dénigre pas la science ni les scientifiques, je reconnais avoir trop tendance à vouloir comprendre par mes propres moyens d'où trop souvent des erreurs flagrantes et outrageantes pour des personnes expérimentées avec mes questions ou propositions.

si je comprends bien, les dipoles ne sont qu'une variation d'amplitude de la température du CMB dus aux mouvements orbitaux de l'observateur.

cette variation d'amplitude est due à l'effet doppler.

on peut facilement retrouver la valeur "universelle" du CMB simplement en moyennant les mesures de chaque directions (dès lors que la "résolution des points de mesure" est uniforme)

j'espère ne pas avoir encore pondu une bêtise.

cordialement

[Gilgamesh]

bonjour Gilgamesh

ça c'est apppréciable...



D'accord, mais est ce que justement l'observateur est "sur la terre" ou "au centre de la voie lactée" pour 2.726 K ? (Jusqu'à présent je le comprends comme 'pour l'observateur sur "la terre "')



et deux questions subsidiaires :

- quelle est la valeur de la température du CMB pour un observateur au centre de notre galaxie ?

- avec quelle précision cette mesure peut elle être donnée ?

cordialement

edit : je crois bien que j'ai rien compris a la notion de dipole ^^

Bon, disons qu'il fasse nuit noire, je n'ai aucun moyen de repérer ma vitesse mais je sais que je suis sur un tourniquet sur la plate forme d'un bateau qui se déplace sur une immense mare, agitée elle même de courants plus ou moins tourbillonnant, où coassent les grenouilles.

Toutes les grenouilles coassent à la même fréquence, à très peu de chose près, mais ce que j'entend dépend de l'effet Doppler, résultant à la fois du mouvement du tourniquet, du mouvement du bateau lui même et des courants.

Une manière bien pratique pour détecter mon mouvement global net, intégrant toutes les composantes (tourniquet, bateau, courants...), consiste à enregistrer la fréquence de coassement dans toutes les directions de l'espace. Je vais mesurer une direction (=un pôle) où ils sont plus aigu, et un autre, diamétralement opposé, où ils sont plus graves. C'est l'anisotropie (une propriété du signal mesuré dépendant de la direction) dipolaire (le max du grave et de l'aiguë se mesurent en des points diamétralement opposés). Et je peux facilement vérifier que la cause de cette anisotropie est bien le mouvement en mesurant une composante du signal exactement corrélé avec le mouvement bien connu du tourniquet, en direction et en intensité (dans le cas du satellite, c'est un double tourniquet : le satellite à un mouvement orbital et il suit la Terre autours du Soleil, soit une double composante périodique : orbitale et annuelle).

L'avantage de cette anisotropie c'est donc que le delta de fréquence mesuré à chaque pole est exactement le même en valeur absolue : il est donc facile de le retirer du signal pour mesurer la valeur du signal au repos.

Après cette première phase de traitement, quasi élémentaire, il y a en a une bien plus longue et méticuleuse pour retirer le bruit galactique.

On aboutie à un fond tout à fait uniforme et qui est le même partout dans l'univers à un âge donné (donc c'est le même au centre de la Galaxie, bien entendu).

a+

[Pfhoryan]

Non, la valeur est corrigée de l'anisotropie dipolaire qui donne le mouvement absolu de l'observateur par rapport au fond de l'univers.

Bonsoir,

Tu veux dire qu'il y a un référentiel privilégié qui permet de déterminer un mouvement absolu?

D'où ma deuxième question: Quelle est notre vitesse par rapport au fond diffus?

[Gilgamesh]

Bonsoir,

Tu veux dire qu'il y a un référentiel privilégié qui permet de déterminer un mouvement absolu?

Oui, le CMB, ou les quasars : tout ce qui est situé à des distances réellement cosmologiques.

D'où ma deuxième question: Quelle est notre vitesse par rapport au fond diffus?

wiki :

Si l'on enlève la contribution due au mouvement de la Terre autour du Soleil, alors l'amplitude du dipôle observé est de 3,358±0,001 mK, correspondant à une vitesse du Soleil de 369 km/s de celui-ci par rapport à la zone d'émission du rayonnement. La direction de ce dipôle est, en coordonnées galactiques, l=264,31°±0,20°, b=48,05°±0,11°, soit 11h 11min 57s±23s et -7,22°±0,08° en termes d'ascension droite et de déclinaison. Cette direction est quasiment opposée à celle de l'apex solaire, c'est-à-dire à l'opposé de la direction vers laquelle se déplace le Soleil au sein de la Voie lactée. En tenant compte du déplacement du Soleil au sein de la Voie lactée, on calcule le dipôle du fond diffus cosmologique par rapport à la Voie Lactée. Sa direction est peu modifiée, l=276°±3°, b=30°±2° mais son amplitude augmente significativement du fait de la vitesse du Soleil par rapport au centre galactique, pour atteindre 5,70 mK, correspondant à une vitesse de 627 km/s.
Cet ordre de grandeur de vitesse est typique de la dispersion de vitesse que l'on observe dans les amas de galaxies, ce qui renforce l'interprétation du dipôle comme étant dû à un effet cinématique local. Il reste cependant difficile d'en être certain car la zone du dipôle est très proche du plan galactique et, de ce fait, il est difficile d'y cartographier toutes les concentrations de masses qui expliqueraient pourquoi la Voie Lactée se dirige dans cette direction. Cette direction reste relativement proche (45°) du Grand Attracteur et également proche de plusieurs autres concentrations de matière proche du Groupe local (moins de 30 Mpc), en particulier les amas de l'Hydre et de la Machine Pneumatique.


a+

[invitebd2b1648]

Salut à tous !!!

C'est pas le référentiel comobile cosmologique (enfin ... je sais plus s'il est comobile) !!!

@ +++

[xxxxxxxx]

Merci Gilgamesh

... pour toutes ces grenouilles qui croassent. L'image est parfaite et correspond a ce que j'ai pu comprendre des dipoles en me replongeant dans la question.

Cordialement

[xxxxxxxx]

Pour le reste, de grace, ne commencez pas par vous demander si les scientifiques qui travaillent sur tel ou tel sujet ne sont pas "ethnocentres", demandez-vous plus humblement ou est l'erreur dans votre raisonnement. Cela augmentera peut-etre les chances que les gens vous repondent.

Bonjour

Pour cet aspect, il est possible que vous n'ayez pas noté, dans mon premier post, mes précautions sur les éléments que je pensais avoir compris.

A mon humble avis, toute démarche scientifique nécéssite l'ouverture d'esprit et l'échange tant de la part de celui qui questionne que de celui qui répond :

Même le meilleur des modèles (le modèle standard) dont nous disposons actuellement ne va pas sans difficultés avec certaines mesures : je ne citerais que l'anomalie Pioneer qui laisse place à de nombreuses hypothèses et peut être qu'en dehors de notre système solaire, il y a des lois physiques qui ne sont pas encore prises en compte ?

cordialement

[Gilgamesh]

Bonjour

Pour cet aspect, il est possible que vous n'ayez pas noté, dans mon premier post, mes précautions sur les éléments que je pensais avoir compris.

A mon humble avis, toute démarche scientifique nécéssite l'ouverture d'esprit et l'échange tant de la part de celui qui questionne que de celui qui répond

Part du principe que ce que tu connais, probablement alain aussi

Et que tu n'as pas les éléments pour t'ouvrir l'esprit, parce que n'ayant qu'une idée assez nébuleuse des enjeux tu n'as pour ainsi dire nulle part ou poser tes pas.

a+