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Renaissance du géocentrisme?



  1. #1
    paulb

    Renaissance du géocentrisme?


    ------

    Bonjour,
    De temps en temps je lis les discussions d'astrophysique et en particulier cosmologiques et il m'est arrivé d'y participer, pour poser des questions (souvent sans réponse).
    Peu à peu je crois avoir aperçu un "commun dénominateur" dans toutes le discussions: c'est de raisonner comme si nous étions au centre de l'Univers!
    Je m'explique:
    Prenons le système de coordonnées sphérique qui situe les objets de l'Univers. Naturellement, pour la commodité de l'observation, les coordonnées sont en degrés, minutes, secondes, calquées sur les coordonnées terrestres, mais avec le zéro équatorial fixe, ne suivant pas la rotation de la Terre.
    Dans cette sphère, supposons que nous observons vers le Nord, vers le Sud, puis vers les positions équatoriales de 0°, 90°, 180° et 270°. Ce serait bien le diable si à proximité de ces visées nous ne pourrions pas observer des objets proches de la sphère de Hubble (mettons R=13,5 Gal).
    Or toutes les sources autorisées nous disent qu'à cette distance nous observons des objets d'il y a 13 Ga (par définition, c'est évident) et que ces objets sont presque uniformément des objets qui étaient "jeunes" (quelques centaines de Mal tout au plus) à l'époque où ils émettaient la lumière que nous voyons. Par une déduction qui me paraît évidente, nous voyons tout autour de nous des objets qui étaient, au moment de l'émission de leur lumière, proches de la surface de la sphère de Hubble, dans un état plus proche du big bang que nous-mêmes, puisque c'était il y a ~13 Ga! Ce raisonnement par déduction conduirait imparablement à nous situer très proches (quelques Mal) du centre de l'Univers. Une autre déduction serait la constatation d'un paradoxe: comment se fait-il que les objets le plus jeunes se trouvent à la périphérie? Et ce paradoxe conduit fatalement à la conclusion que toute l'imagerie sphérique qui tente d'expliquer l'évolution de l'Univers n'est qu'une approximation grossière par manque d'une quatrième dimension. Cette dimension est prise en compte quand on dit que l'Univers est "plat" (tout juste un peu bosselé par la gravité et l'électromagnétisme) dans cette dimension, vu sa densité proche de la "critique", mais comment parler de cette densité quand on ne sait de la "matière noire" que ce qu'elle n'est pas et qu'elle constitue ~90% de la matière de l'espace.
    Naturellement, je parle en dilettante et il y a sûrement une explication à mes doutes. Mais jusqu'ici la question posée de plusieurs façons n'a jamais reçu un début de réponse, mai seulement des affirmations: "c'est faux". Donc, ma question: comment concilier la sphère de Hubble et la négation du géocentrisme?

    -----

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  3. #2
    Sephi

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Il n'y a pas de géocentrisme, tout simplement parce que chaque point de l'univers possède sa propre sphère de Hubble. Aucun point de l'univers n'est privilégié.

    On ne peut pas dire non plus qu'il y a 13 milliards d'années, on était proche du centre de l'univers, parce que l'univers n'a pas de centre, ou encore que le centre de l'univers, c'est l'univers tout entier. Le Big Bang ne s'est pas produit en un point de l'univers, il s'est produit dans l'univers tout entier réduit à un point. Le Big Bang s'est produit là où on est tout autant qu'en n'importe quel autre point de l'univers.

  4. #3
    mtheory

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Citation Envoyé par paulb
    . Par une déduction qui me paraît évidente, nous voyons tout autour de nous des objets qui étaient, au moment de l'émission de leur lumière, proches de la surface de la sphère de Hubble, dans un état plus proche du big bang que nous-mêmes, puisque c'était il y a ~13 Ga! Ce raisonnement par déduction conduirait imparablement à nous situer très proches (quelques Mal) du centre de l'Univers.
    Bonjour

    Pas du tout ,prend l'image d'un ballon qui gonfle où que soit l'observateur à la surface de ce ballon la distance à laquelle se trouve les plus vieux objets lui ayant envoyer un signal lumineux va se trouver sur un cercle de taille croissante au cours du temps non ?
    A aucun moment cela n'implique que l'observateur a une position privilégiée.





    mais comment parler de cette densité quand on ne sait de la "matière noire" que ce qu'elle n'est pas et qu'elle constitue ~90% de la matière de l'espace.
    On peut peser quelque chose sans connaitre sa composition chimique.La matière noire ne constitue pas 90 % de la masse de l'Univers ,cette masse est un mélange de particules non standards et d'énergie du vide.
    On sait (pour la première composante) que ce ne peut pas être des protons,neutrons ou quoi que ce soit d'autres constitué de particules habituelles car les calculs de nucléosynthèses primordiales en seraient fortement altérés (par ex).
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    Garion

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Ou que l'on soit dans l'univers, on est toujours au centre de la partie observable de celui-ci. Il est donc naturel de prendre la terre comme repère.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    deep_turtle

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    De temps en temps je lis les discussions d'astrophysique et en particulier cosmologiques et il m'est arrivé d'y participer, pour poser des questions (souvent sans réponse).
    arrête ton char s'il te plait, personne n'est dupe. Si tu commences la discussion sur ce ton ça va encore mal finir. Tu as toujours des réponses, mais elles n'ont pas toujours le bon gout de te plaire. D'ailleurs ce ne sont jamais des questions que tu poses, ce sont toujours des affirmations déguisées en question, et les réponses semblent rarement t'intéresser. Alors si tu veux te faire mousser vas-y, montre-nous combien tu es intelligent et malin et subtil en ayant compris ce que les tous les autres n'ont pas su voir, mais ne nous demande pas de jouer le jeu stp.

  8. #6
    paulb

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    arrête ton char s'il te plait, personne n'est dupe. Si tu commences la discussion sur ce ton ça va encore mal finir. Tu as toujours des réponses, mais elles n'ont pas toujours le bon gout de te plaire. D'ailleurs ce ne sont jamais des questions que tu poses, ce sont toujours des affirmations déguisées en question, et les réponses semblent rarement t'intéresser. Alors si tu veux te faire mousser vas-y, montre-nous combien tu es intelligent et malin et subtil en ayant compris ce que les tous les autres n'ont pas su voir, mais ne nous demande pas de jouer le jeu stp.
    Pas de commentaires

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Et pour ta question de départ, la question du "lieu" du Big-Bang a été souvent évoquée, une tentative de réponse synthétique se trouve ici, dans la FAQ, message #7. Sinon un recherche rapide devrait te sortir une bonne dizaine de discussions sur la question.

  11. #8
    paulb

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Citation Envoyé par mtheory
    Bonjour

    Pas du tout ,prend l'image d'un ballon qui gonfle où que soit l'observateur à la surface de ce ballon la distance à laquelle se trouve les plus vieux objets lui ayant envoyer un signal lumineux va se trouver sur un cercle de taille croissante au cours du temps non ?
    A aucun moment cela n'implique que l'observateur a une position privilégiée.
    Explication parfaite, mais qui suppose un Univers du type sphérique dans la quatrième dimension. Avec "l'Univers plat" ça ne marche pas, non? La "densité critique" que devient-elle?
    On peut peser quelque chose sans connaitre sa composition chimique.La matière noire ne constitue pas 90 % de la masse de l'Univers
    Alors quel pourcentage, on en trouve plusieurs dans la littérature en cherchant bien.
    cette masse est un mélange de particules non standards et d'énergie du vide.
    Pas d'astéroïdes, comme notre ceinture autour du soleil? Pas de vieilles croûtes d'objets froids? Non standards ou non connus?
    On sait (pour la première composante) que ce ne peut pas être des protons,neutrons ou quoi que ce soit d'autres constitué de particules habituelles car les calculs de nucléosynthèses primordiales en seraient fortement altérés (par ex).
    Pas habituelles ou inconnus?
    Je sais que j'ai l'air d'ergoter, mais sincèrement je voudrais y voir un peu plus clair, surtout quand il s'agit de la part la plus importante de l'Univers.
    Chouette, c'est passé cette fois!

  12. #9
    Pierre de Québec

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Citation Envoyé par Deep Turtle (FAQ #7)
    Ce petit volume était entouré d'une multitude, voir d'une infinité, d'autres petits volumes, qui ont chacun évolué en de grandes portions de l'Univers, que pour la plupart nous ne pouvons pas voir car elles sont trop éloignées de nous...
    Justement, que veux dire "que pour la plupart nous ne pouvons pas voir" si un seul nous ait visible ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  13. #10
    deep_turtle

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    ça peut effectivement prêter à confusion. Disons qu'on n'en voit qu'un, celui que donc on appelle Univers visible.

    Explication parfaite, mais qui suppose un Univers du type sphérique dans la quatrième dimension. Avec "l'Univers plat" ça ne marche pas, non? La "densité critique" que devient-elle?
    Cette "explication" est une image, une analogie. Elle essaie de traduire en mots une réalité mathématique qui se transpose très bien pour un Univers sphérique. Pas mal de vulgarisateurs ont abandonné l'image du ballon pour la raison que tu donnes ici, précisément. On préfère parler de gateau qui gonfle ou de nappe élastique.

    Alors quel pourcentage, on en trouve plusieurs dans la littérature en cherchant bien.
    Beaucoup de données indépendantes convergent vers la composition suivante : 73 % d'énergie noire et 27 % de matière, celle-ci étant connstituée de 4 % de matière ordinaire et de 23 % de matière non baryonique. On peut jouer sur ces chiffres au niveau du %, mais en gros c'est l'état actuel de la cosmologie. Après, il faut bien comprendre que c'est la composition moyenne de l'Univers. Si on parle de la composition des galaxies, c'est différents. La proportion matière ordinaire/matière noire peut y être très différente.
    Pas d'astéroïdes, comme notre ceinture autour du soleil? Pas de vieilles croûtes d'objets froids? Non standards ou non connus?
    Pas de la matière ordinaire, donc rien de tout ce que tu énonces. En effet, quand l'Univers était très chaud, cette matière ordinaire était sous forme gazeuse (car l'Univers était très chaud). La physique est alors très simple (si si !), et la proportion de lumière et de matière dans ce gaz détermine la quantité d'éléments légers qui ont pu se former à ce moment. Or la quantité d'éléments légers est bien observée, la quantité de lumière aussi. Du coup on en déduit la quantité de matière qui a pu participer à ce processes. C'est en partie ça qui permet de donner une limite supérieure à la quantité de matière ordinaire que contient notre Univers. Cette limite est très basse, beaucoup plus basse que la quantité de matière noire qu'on détecte indirectement dans l'Univers.

  14. #11
    bardamu

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    (...) En effet, quand l'Univers était très chaud, cette matière ordinaire était sous forme gazeuse (car l'Univers était très chaud).
    Salut,
    juste pour que paulb ne sente pas encore ses neurones s'échauffer, il vaudrait peut-être mieux dire : "dans le modèle standard, en effet, il fut une époque où l'Univers était très chaud etc."
    Ca ne change rien à l'affirmation et ça permet aux sceptiques de respirer plus librement.

  15. #12
    paulb

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Bonjour mtheory,
    Pendant un bon moment je n'au pas été en mesure d'envoyer un message à futura. Ça m'a permis de googler un bon coup et trouver:
    http://www.astrosurf.org/lombry/cosm...questions2.htm
    qui évoque 20 questions restant ouvertes dont quelques-unes concernent les discussions en cours. Tout n'a pas l'air d'être aussi définitivement connu qu'il apparaît de certaines affirmations des spécialistes. En particulier, la forme et la structure de l'Univers semblent constituer un beau sujet d'exploration, sans solution entièrement satisfaisante pour l'instant. Mon idée farfelue d'espace 4D n'a pas l'air absolument farfelue. Qu'en penses-tu?

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  17. #13
    paulb

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Je continue, car apparemment ce fil accepte mes messages:
    Dans mon imagination, l'Univers serait le "volume périphérique" d'une sphère 4D, correspondant à la "surface périphérique" d'une sphère 3D (analogie). Ce serait donc un volume fini qui, parcouru par un rayon lumineux (évitant les lentilles gravitationnelles et autres pièges), aurait deux points singuliers: l'antipode et le point de départ où le rayon parviendrait après un tour complet.
    Le problème serait de savoir, quelle part (calotte?) la sphère de Hubble occuperait. Avec le Big Bang d'il y a 13,5 Ga, cette sphère occuperait la quasi-totalité de l'espace périphérique, si elle correspondait approximativement à l'âge de l'Univers. Il y a des chances que ce ne soit pas le cas et que cette sphère soit plus petite que la taille actuelle de l'Univers, d'autant plus que depuis l'émission de la lumière reçue il s'est passé du temps!
    Enfin, tout ça se mélange un peu dans ma tête, mais correspond à peu près à l'une des possibilités évoquées dans le lien cité. Tes opinions?

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Tout n'a pas l'air d'être aussi définitivement connu qu'il apparaît de certaines affirmations des spécialistes.
    Les spécialistes n'affirment pas que les choses sont connues. Excuse-moi de répéter ça pour la 63534ème fois, mais bon :

    D'une part, les scientifiques font leur boulot de scientifique, ils proposent des hypothèses, les testent, essaient de les démolir (et je t'assure qu'il y a des démolisseurs très intelligents dans la communauté). La communauté scientifique est très ouverte au doute et aux idées nouvelles.

    D'autre part, le "grand public" demande un retour, ce qui est normal. Quand le scientifique commence à rentrer dans le détail, à dire "si l'on en croit telle ou telle hypothèse, alors...", on le coupe, sous prétexte que ça ennuie les gens, qu'ils vont zapper. J'ai vécu ça personnellement un certain nombre de fois, que ce soit par le biais de la vulgarisation écrite ou parlée. Alors forcément, si on ouvre un journal de vulgarisation au hasard, on a 90 % de chances de tomber sur des affirmations péremptoires qui énervent tout le monde.

    Bien sûr que l'état de l'Univers n'est pas définitivement connu, bien sûr que la cosmologie est dans une phase exploratoire, bien sûr qu'on va se rendre compte qu'on se met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude sur certains points.

    Cependant, ça ne veut pas dire qu'on peut lancer des hypothèses à tout va et qu'on ne sait rien. Quand un scientifique dit "l'Univers pourrait avoir 11 dimensions", ce n'est pas une idée qui lui est venu au petit déjeuner et qu'il proposerait comme ça à ses collègues. C'est une hypothèse qui conduit à des résultats intéressants dont certains semblent coller avec des faits expérimentaux ou résolvent certains points théoriques. SI tu as une idée sur la structure de l'Univers, il faut faire ce travail de validation de ton idée et voir ce qu'elle apporte, ce qu'elle résoud, comment elle s'insère dans l'ensemble de ce qu'on observe dans l'Univers.

    PS : croisement avec le message précédent.

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Alors pour aller plus loin, en ayant lu ton message qui a croisé le mien : la forme de l'Univers ne peut pas être quelconque. Elle est reliée de façon intime à son contenu. L'Univers pourrait être sphérique, ceci est envisagé depuis les années 1930. Si c'est le cas, la densité de masse devrait être plus grande que la densité critique. Or plusieurs mesures indépendantes indiquent que la densité serait de l'ordre de la densité critique, elle n'est pas assez grande en tout cas pour courber l'Univers autant que tu le proposes.

    Ensuite, on pourrait invoquer des arguments topologiques pour "fermer" l'Univers tout en le gardant plat, c'est en effet proposé.

  20. #16
    mtheory

    Re : Renaissance du géocentrisme?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour mtheory,
    Pendant un bon moment je n'au pas été en mesure d'envoyer un message à futura. Ça m'a permis de googler un bon coup et trouver:
    http://www.astrosurf.org/lombry/cosm...questions2.htm
    qui évoque 20 questions restant ouvertes dont quelques-unes concernent les discussions en cours. Tout n'a pas l'air d'être aussi définitivement connu qu'il apparaît de certaines affirmations des spécialistes. En particulier, la forme et la structure de l'Univers semblent constituer un beau sujet d'exploration, sans solution entièrement satisfaisante pour l'instant. Mon idée farfelue d'espace 4D n'a pas l'air absolument farfelue. Qu'en penses-tu?

    Bonjour Paulb,eh bien je suis au courant de tout cela ,ce sont des choses parfaitement standard illustrant bien les propos que je tenais sur les scientifiques et je m'accorde totalement avec les commentaires que t'a fait Deep-turtle.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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