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Géocentrisme



  1. #1
    quetzal

    Géocentrisme


    ------

    bonjours, voici une représentation polaire du de la représentation du geocentrisme..

    ma question: que ce passe-t-il si l'on rajoute ce que l'on sait de l'effet des masses sur l'espace(la gravité)... est-ce que cela pose un problème dans cette représentation.??

    de fait est-ce que gravitationnellement parlant, cette représentation est valide??

    et pour qu'elle raison cette représentation est acceptable en RG...

    grand merci pour vos réponses...


    -----

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  3. #2
    jiherve

    Re : geocentrisme

    Bonsoir
    Autant qu'il men souvienne la représentation géocentrique est une représentation géométrique de ce qu'un bon observateur peut voir, et il me semble que Copernic, Galilée et Newton en sont venus à bout il y a environ 4 siécles, pour autant comme cela vise à être une représentation de la réalité on peut penser que cela intègre la RG comme une daguéréotype la mécanique quantique.
    JR
    Ah les épicycles!!!

  4. #3
    GillesH38a

    Re : geocentrisme

    la représentation est même acceptable en mécanique classique ! a condition de rajouter des forces d'inerties compliquées dues au caractère non galiléen du réferentiel terrestre. En RG ca se traduit par une métrique egalement compliquée.

    Ce n'est pas tellement que la représentation héliocentrique est plus "exacte", c'est surtout qu'elle est beaucoup plus simple, parce que le reférentiel le plus "galiléen" qu'on puisse trouver dans le système solaire est celui dont l'origine est au barycentre du Soleil et des planètes, qui est très proche du Soleil.

  5. #4
    _Goel_

    Re : geocentrisme

    Je crois même qu'il est "dans" le soleil...
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    quetzal

    Re : geocentrisme

    donc, rien de spécial, on rajoute des forces d'inertie et ça roule.

    et la représentation héliocentriqueest "plus simple", rien d'obligatoire dans l'héliocentrisme a cause de la masse ahurissante du soleil, qui force toute planète et autre corps a lui tourner autours..

    que l'on prennent le géocentrisme ou l'héliocentrisme, c'est juste une affaire de bien placer les planètes, pour que tout s'equilibre aux petits oignons..

    vous avez pas plutôt l'impréssions que placer les planètes et le soleil dans cet ordre au vu et au su de ce qu'annonce la RG sur la gravité est radicalement "impossible"
    et que par là, une démocratie des point de vue a l'echelle du système solaire est simplement, un oublie de poser la gravité dans la représentation geocentrique??

    n'etant pas spéialiste, il me semble que si l'on decrit le geocentrisme, l'on ne peux le faire qu'en oubliant la gravité de la RG et en lui posant de nouvelle règle de fonctionnement qui n'appartienne pas a la RG..

    democratie de point de vue, oui, mais pour des objets de "gravité" semblable..
    impossible pour dans la description du système solaire, ou le soleil "mène la dance"

    mais hein pourquoi pas, la démocratie de point de vue avec le soleil, il doit certainement nous tourner autour.. (c'est gallilé qui doit-etre contant, ses cendres doivent bouillir dans son urne)

    "é pur se muevé"

  8. #6
    jiherve

    Re : geocentrisme

    Bonsoir
    quetzal Je croyais avoir été clair et Gillesh38 aussi je pense:
    la représentation géocentrique est une représentation, une image de ce que l'on perçoit en aucun cas un modèle au sens physique .
    Il est clair que cette représentation ne permet pas d'apréhender les lois de la gravitation mais ces même lois qui règlent les mouvements orbitaux contraignent cette représentation , y compris la RG car la précession du perihélie de Mercure est perceptible.
    Je ne saisi pas bien l'usage que tu fais du mot démocratie.
    J'avais oublié Kepler!
    JR

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  10. #7
    quetzal

    Re : geocentrisme

    et bien demande toi ce qu'einstein entendais par démocratie de point de vue..

    ce qui est quand même assez typique de ce qu'il a dit sur la RG...

    en gros cette représenation est tout aussi valide que lareprésentation héliocentrique.. marrant non, galliléenemen parlant..
    et en plus il n'y a aucun moyen de savoir qui du soleil ou de la terre tourne autour de l'aure avec la RG.. si ça c'est pas de la balle..

    les deux descriptions sont "egale" en droit..

    et maintenant rajoute la gravité, et dis-moi ce qu'il se passe pour la RG. et dis-moi si tout les point de vue son egaux..

    ouaip, il me semble que si einteins résoud le problème du périphélie de mercure, il l'echange contre l'héliocentrisme (c'est pas une grosse boulette) juste que pour la RG, le soleil tourne vriament au dessus de nos tetes, et tu n'a rien dans la RG pour empecher n'importe qui de l'affirmer..

    pas de bol, tu as beau savoir que le soleil ne tourne pas, rien ne te permet de l'affirmer a cause de la réelle relativité du mouvement..
    la RG n'est qu'une description, pas un modèle physique.

    parceque physiquement, gravitationellement parlant, il n'y a que l'héliocentrisme non-relativiste qui tienne la route. (ça tu le sais, mais la RG dis précisément l'inverse) tout est re-la-tif...

    et une chance qu'on le sait depuis gallilé, sinon il n'y aurait aucun moyen de le savoir, et l'on choisirais l'héliocentrisme non pour es raisons physique, mais pour des raisons purement de facilité de description..

    ma question, einstein aurait-il oublié de poser la gravité dans son modèle gravitationel?? c'est juste une question

  11. #8
    bardamu

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    bonjours, voici une représentation polaire du de la représentation du geocentrisme..

    ma question: que ce passe-t-il si l'on rajoute ce que l'on sait de l'effet des masses sur l'espace(la gravité)... est-ce que cela pose un problème dans cette représentation.??

    de fait est-ce que gravitationnellement parlant, cette représentation est valide??

    et pour qu'elle raison cette représentation est acceptable en RG...

    grand merci pour vos réponses...
    Salut,
    soit c'est moi qui suit idiot, soit il y a quand même un sacré problème avec cette image : les planètes intérieures ne passent jamais derrière le Soleil.
    Au minimum, cette représentation ne respecte pas les rapports de distance entre les astres, c'est une projection sur la sphère céleste mais qui ne permet pas d'envoyer une quelconque sonde vers un de ces astres.
    Plus généralement, on peut sans doute avoir une représentation géocentriste avec la RG ou autre, mais à mon avis, ça ne ressemblera pas à ça.
    Citation Envoyé par quetzal
    parceque physiquement, gravitationellement parlant, il n'y a que l'héliocentrisme non-relativiste qui tienne la route. (ça tu le sais, mais la RG dis précisément l'inverse) tout est re-la-tif...
    "Tout est relatif" est faux puisque justement les Relativités déterminent ce qui n'est pas relatif, les invariants.
    Physiquement, ce qui tient le mieux, c'est la quantité de "carburant" nécessaire pour aller jusqu'à Vénus et en revenir...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #9
    DonPanic

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal
    en gros cette représenation est tout aussi valide que lareprésentation héliocentrique.. marrant non, galliléenemen parlant..
    Je crois que tu n'as pas compris du tout, le seul truc qu'on puisse à peu près trouver dans le système géocentrique à la Ptolémée, c'est la possibilité d'en reproduire grossomodo le "fonctionnement" apparent par un mécanisme d'horlogerie.
    Une sorte d'"astronomie horlogère", en quelque sorte

    Mais dans le réel, une planète qui se mettrait décrire un "épicyle" autour de rien du tout, ça n'existe pas, tu n'as que la gravitation, la masse et l'énergie cinétique pour établir un modèle, pas des roues dentées, des ancres, des poulies et des ressorts, à moins que tu ne démontres que le système solaire, c'est avec ça que ça marche, m'enfin jusqu'ici, l'exploration spatiale ne semble pas avoir mis en évidence quelque trace d'engrenage que ce soit pour faire marcher le système

  13. #10
    quetzal

    Re : geocentrisme

    bon OK ce n'est sans doute pas la meilleure représentation polaire de du système solaire vue de la terre... en fait je n'en sais rien de quel est la meilleure représentation, mais dans tout les cas; que les planète soit devant ou derrière le soleil.. imagine que le soleil tourne a 150 000km/s autour de la terre, et place maintenant les donnée de la relativité générale quand au mouvement.. !!!!!

    et hop, la masse solaire agit comme une enorme fronde en replaçeant tout les planète bien sagement autour d'elle, enfin celle qui n'auront pas été ejecté du système solaire.

    et cette fameuse "représentation" elle ne peut-etre valable dans une théorie physique qu'a une condition, que l'on ait "oublié" de replacer les forces de gravité dans le système.. ou que l'on ait clairement fait le systèème pour que les force ne puisse pas agir, afin d'isoler les effets de la lumière..

    la RG ne fait que "jouer" avec la lumière et avec les illusions relativiste qu'elle génère.. c'est un système sans force, purement géométrique... mais qui explique très très bien ce que produit la gravité sur la lumière, donc sur la perception que chaque point de vue peux en avoir..

    et ça la RG elle le fait pas, elle n'explique pas pourquoi physiquement la matière elle courbe l'esapce, qui courbe la lumière et qui fait que sur terre mars a justement ce retard..

    il manque le liens des forces gravitationelle, einstein explique comment la masse courbe le système, mais il ne sais pas pourquoi(par quelle manière) elle courbe l'espace..

    il pose que ce sont les distances qui bouge avec le temps.. et en cela l'esapce/temps qu'il crée, permet de poser un système entièrement voué a la description de la lumière... tout devients relatif.. alors que gravitationellement parlant rien n'est relatif.
    einstein est contraint d'abanconner l'univers et son universalité, pour une somme de repères relatif , c'est la vieille histoire de l'un et du multiple.. einstein a fait un système multiple a l'infinie.. mais, mais il continue a penser qu'il existe un univers, alors que relativement, c'est une aussi grosse illusion que de croire ques etoile de la grande ourse forme une constellation

    alors pour formaliser cette univers il emprunte les dimensions concept qui n'est utilisable que dans un système unique, alors qu'il est en train de crée un système a repère multiple.

    le problème que pose un tel truc est aussi balaise que la quadrature du cercle, et je pense que tout système d'explication ne peut-etre que mathématique, et encore mathématiquement la quadrature elle n'a pas du etre résolue..

    ce coté mathématiue se retrouve dans cette fameuse contraction des distances depuis un point de vue en mouvement au environ de c, qui n'est en fait qu'une perception de l'espace vue dans un mobile dont le temps local est ralenti..

    1s=10s donc quand 1s se passe normalement dans le mobile, je reçoit de l'extérieur 10s seconde d'informations lumineuse ou autre. forcement le monde extérieur vas plus vite, et semble etre concentré dans le temps, les distance n'echappe pas a cette concentration, qui n'est du qu'a ce temps local plus lent..

    la Rg est loin d'etre fausse mais elle limite a une etude de l'univers a partir d'une seule unité, la vitesse de la lumière.. mais la lumière n'est pas l'unité primordiale, mais sans doute la plus utile pour l'etude de l'univers..

    l'unité de base reste la gravité(ou autre) qui ordonne l'univers. enfin pour le distance entre planète autour du soleil.. ou de la lune autour de la terre, ou du reste, c'est qui compte, et le reste, c'est de l'ophtalmologie logicielle..

  14. #11
    Arkor

    Re : geocentrisme

    Je crois comprendre intuitivement ce que dis Quetzal.

    Si on fait tourner une bille autour d'un cercle, ne peux-t-on pas considérer que c'est le cercle qui tourne autour de la bille si on considère la bille comme centre de l'espace ?


    Ceci dit sans jugement de valeur, proner le géocentrisme est assez "égocentrique".

  15. #12
    DonPanic

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal
    la Rg (...) limite a une etude de l'univers a partir d'une seule unité, la vitesse de la lumière..
    Non, ça explique pourquoi quellesque soient les données de ton référentiel, la vitesse de la lumière est une constante, ça c'est pas une lubie des messieurs, c'est une donnée scientifique, et vu le décalage spectral, les astronomes en tirent parti

    Enfin, t'écris un tel flot de bêtises qu'il en devient pénible d'en discuter tout ce qui est litigieux

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  17. #13
    quetzal

    Re : geocentrisme

    hm, tu oublie que les distances sont une dimention, et qu'une unité dimentionelle par essence est un etre virtuel, irréel.. (c'est l'echelle a coté d'une carte)

    prend une carte de france et un compas, et mesure avec celui-ci la distance brest paris. (600km en ligne droite, et ce grace a l'echelle)

    maintenant fait le trajet physique, dans un voiture mais en prenant l'autoroute 650km

    pourquoi 50km de différence?? ben disons que pour un véhicule en deplacement tu as a faire a l'irrégularité du sol et qu'il n'est pas possible de faire une route qui aussi droite que l'idée de dimension l'exige...

    pour le photon c'est idem, il suit les forces de gravité, alors forcement les distances qu'il parcourt sont celle physique(repère isolé en mouvement) et pas celle dimensionelle (à l'echelle de la carte de l'univers)

    imagine un peu si l'on représentait la carte de france en posant le point de vue de chaque voiture.. comme le capot de la voiture est toujours devant... tout conducteur peux affirmer subjectivement qu'il vas toujours en ligne droite..

    cela te ferais une carte de france pas très représentative, puisque toute distordue sur le plan de l'echelle(attention quand vous arrivez près d'une grande ville ce n'est pas vous qui ralentissez, mais l'unité du km qui s'aggrandit, ce qui fait qu'a une vitesse pourtant egale vous avez l'impréssion d'aller plus lentenement(certain prétende que ce sont des embouteillages)

    bref, ce que représente einstein avec la RG c'est la distance réelle parcourue par le photon, qui est plus grande que la distance dimentionelle, celle inscrite sur la carte michelin de l'univers..

    et c'est bien cette carte la RG que tout le mond prendras un jours pour partir en vacance pour connaitre le nombre d'année lumière de trajet.. puisque avec le vaiscaux l'on ne peux pas couper a travers les champs(quantique)

    bref, la RG ce n'est qu'une carte sans vraie echelle... mais qui par contre est caapble de donner la position relative de tout les vehicules en mouvement dans l'univers.. et ç'est deja pas mal, parceque nous tous a bord d'un de ces véhicules..

  18. #14
    DonPanic

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal
    hm, tu oublie que les distances sont une dimention, et qu'une unité dimentionelle par essence est un etre virtuel, irréel.. (c'est l'echelle a coté d'une carte)
    Non, ce sont des trucs bien réels, choisis arbitrairement par le cerveau des hommes

    Citation Envoyé par quetzal
    imagine un peu si l'on représentait la carte de france en posant le point de vue de chaque voiture.. comme le capot de la voiture est toujours devant... tout conducteur peux affirmer subjectivement qu'il vas toujours en ligne droite..
    T'as rien compris, du point de vue de chaque voiture, chaque voiture est son propre référentiel, elle ne bouge pas et la carte n'a pas lieu d'être, et chaque conducteur restant à bord de la voiture y est pratiquement immobile

    Citation Envoyé par quetzal
    bref, ce que représente einstein avec la RG c'est la distance réelle parcourue par le photon, qui est plus grande que la distance dimentionelle, celle inscrite sur la carte michelin de l'univers..
    Chaque géométrie a sa propre cohésion, ses lois internes, mets toi ça dans le crâne !
    Tu n'a aucun droit à passer librement de l'une à l'autre sans suivre des lois de conversion, ce que tu fais depuis un bon moment, et ce qui rend tes messages précédents absurdes

  19. #15
    quetzal

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Je crois comprendre intuitivement ce que dis Quetzal.

    Si on fait tourner une bille autour d'un cercle, ne peux-t-on pas considérer que c'est le cercle qui tourne autour de la bille si on considère la bille comme centre de l'espace ?


    Ceci dit sans jugement de valeur, proner le géocentrisme est assez "égocentrique".

    non, arkor, je ne prone justement pas le géocentrisme, je suis completement anti-relativiste, parceque justement le relativisme accepte la représentation géocentrisque comme valide dans la représentation de l'univers.

    toutefois il faut bien admettre que réellement tout ce que l'on peux mesurer et voir dans l'esapce ce fait a partir de la terre, et de cette réalité illusoire-là.. avec des artes "vagabond" qui on des trajectoires visible assez étrange..

    il est vrai que si tu prend les billes tournant les unes autours des autres, chaque bille auras son point de vue et jugeras que se sont les autres billles qui ont un mouvement

    mais, réellement, si tu prend une boulle de pétanque et que tu la place a n'importe quel endroit de la toile, pur n'importe quelle configuration relative des billes.. tu verras toute les billes se dirriger vers la le creux que forme la boule de pétanque.. il n'existe aucune autre possibilité physique "réelle" pour les billes..

    la seule représentation physique valide est l'héliocentrisme.. tout les point de vue relatif, bien qu'il soit "réel" ne décrivent la réalité que sur le plan subjectif donc de la perception propre a chaque repère, repère a partir duquel l'on ne saurais juger l'intégralité de l'univers, sans un bon paquet de correction de ce qui est perçu.

    le problème du relativisme est qu'il s'arrete a la description de ce qui est perceptible pour chacun... et il est vrai qu'a ce titre, chacun relativement a lui même, donc subjectivement, percevra objectivement son environement. (il n'y a pas de terme pour cette objectivité de la perception subjective)..

    le problème ici tiens tout dans le fait que depuis la terre l'on ne puisse juger qu'avec notre perception subjective du monde, et que l'on ne perçoivent l'univers qu'au travers de la lumière, et non directement la "toile" gravitationelle de l'ensemble.

    or le problème c'est la lumière est un etre physique qui a une limite et qui est sensible a la gravité, ce qui fait que notre perception est tronqué dans notre référenciel...

    la lumière ne déplace pas en ligne droite en prenant le plus court chemin entre deux point comme le ferais un oiseaux, la lumière parcours des géodisiques qui ne sont que le relief gravitationel spatial et qui allonge les distances entre deux point..

    mais tout le monde connais cette différence entre la distance kilométrique parcourue a bord d'un véhicule, et la distance mesurer sur une carte.

    qui dis la vérité?? cela est il me semble assez relatif a la finalité.. si l'on veux drésser une carte, l'on prendra le soin de servir d'echelle de distance fixe afin de replacer tout les points au bon endroit.. enprenant soin de faire un triangulation ente toute les distances physique mesuré afin d'obtenir une distance moyenne hors-relief.

    par contre si l'on doit voyager, il est préférable de prendre les distance physique en tenant compte du relief, de la qualité du chemin etc...

    bref il y a la réalité du cartographe et celle du voyageur, einstein decrit celle du voyageur... et malheur a ceux qui font une carte a partir des distance kilométrique calculée au compteur du véhicule.. parcequ'a la moindre montagne, ou détour le nombre de Km augmente, sans pour autant que les villes ne s'eloigne les unes des autres...

  20. #16
    DonPanic

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal
    maintenant fait le trajet physique, dans un voiture mais en prenant l'autoroute 650km
    pourquoi 50km de différence?? ben disons que pour un véhicule en deplacement tu as a faire a l'irrégularité du sol et qu'il n'est pas possible de faire une route qui aussi droite que l'idée de dimension l'exige...
    Benoit Mandelbrot l'explique très bien, en géographie, les distances comme la longueur des côtes, des frontières, d'un fleuve peuvent suivant l'échelle à laquelle les cartes sont faites, et d'autre part, la mesure d'une distance sur une carte peut varier suivant le type de projection choisi pour rendre sur un plan une surface courbe.

    J'insiste encore sur le fait que tu fais comme si tu me plaçais un cube dans un géométrie courbe, et bien en faisant ça, tu me livres un truc curviligne et il cesse d'y être un cube euclidien.
    Si tu comprends ça, tu verras où est l'erreur dans tes raisonnements

  21. #17
    DonPanic

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal
    non, arkor, je ne prone justement pas le géocentrisme, je suis completement anti-relativiste, parceque justement le relativisme accepte la représentation géocentrisque comme valide dans la représentation de l'univers.
    Mais ça c'est une pure interprétation de ta part, que je sache aucun "relativiste" n'a réclamé un retour à un système géocentrique, et relativiste ou non, personne n'a envie de se livrer à des calculs à coucher dehors, et si on reste à des affaires locales, on prendra comme base du système de coordonnées ce qui est le plus pratique, donc géocentré si t'expédies un satellite en orbite basse et héliocentré si tu l'expédies à l'autre bout du système solaire, centrogalactique si tu veux l'expédier dans la galaxie, qu'on soit newtonnien, relativiste ou tout ce que tu veux

  22. #18
    quetzal

    Re : geocentrisme

    don panic, a partir de quel point de vue juge tu que l'esapce soit courbe, sinon a partir de ce que tu en perçoit, c'est a dire au travers de la lumière..

    de plus je ne dis pas qu'une géométrie courbe soit inutile pour décrire l'univers au travers des trajets de la lumière... qui se courbe pour un rien..

    par contre, poser des echelles qui soit courbe en fonction de la lumière et du visible.. hm.. j'en doute sérieusement.

    la Rg n'a pas besoin de clamer un retour au géocentrisme, elle englobe de fait cette représentation comme valable et ce parmit toute les autres..

    le relatif est le strict opposé d'universel, la ou il y a du relatif il n'y a pas d'objectivité, ni de vérité, et encore moins d'univers a proprement parler..

    la RG, c'est ce servir de son compteur kilométrique pour établir les distance entre le villes.. et clermont ferrand a au cause des montagne se trouve a la même distance que paris en temps de trajet..

    tu comprend cela, que la géomotrie réelle, physique est différente de la position cartographique..

    si tu fait une carte a partir des distance horraire physique de déplacement lyon, et paris etant a la même distance physique, tu doit opter pour une géomotrie capable de poser cette réalité physique...

    mais si tu veux faire une vraie carte de positionement tu ne peux que te servir d'un espace euclidien( c'est la toute la difficulté de la cartographie de la terre qui comme tu le dis est ronde)

    mais l'espace est rond parceque tu le voit rond, au même titre que tu vois une route descendre en lacet une montagne.. imagine que les rayon lumieux de la ville suivent cette route en lacet, tu voit toujours la ville devant toi, mais ton trajet de parraitras bien plus long que la distance réelle et cela a cause de la geographie du lieu..

    maintenant remlace geographie locale par courbure locale, et tu verras bien que ce que decris la RG est la réalité du voyageur, et non la réalité du cartographe. ou clermont ferrand est a 1cm de lyon et a 3cm de paris si tu prend une echelle de convertion correcte des distances.

    n'oublie pas un truc c'est que le cartographe, n'as pas besoin d'une dimension de temps, son compas ne vas pas a 8cm/s au dessus de la carte.. il ne se sert que de représentation 3D.. la notion de mouvement n'existe pas en cartographie, l'on place des fleches en cas de besoin historique..

    seul le voyageur a besoin de 4 dimensions, or seul le temps est réellement relatif.. l'unité de distance ne change pas, par contre la distance totale varie en fonction de la complexité du trajet pour des vitesses equivalentes. tendis que la perception de la longeur totale du trajet est variable en fonction de la vitesse de déplacement..

    paris-lyon en velo, n'est pas equivalent au même trajet en avion. et pourtant la distance est identique

    la distance paris-lyon en voiture n'est pas equivalent a la distance mesuré par le cartographe.. prend un compas et mesure la distance sur la carte de centre-ville a centre-ville, puisq fait le même trajet en voiture, la différence seras plus que notable.. entre 25 et 50km de différence entre la représentation dimensionelle cartographique et la représentation de cette même distance via un repère en mouvement physique.. et la lumière est un repère en mouvement physique, particulier certes, mais en mouvement, mouvement qui n'est pas universel, mais relatif..

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  24. #19
    didier9417

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tu comprend cela, que la géomotrie réelle, physique est différente de la position cartographique..


    maintenant remlace geographie locale par courbure locale, et tu verras bien que ce que decris la RG est la réalité du voyageur, et non la réalité du cartographe.

    n'oublie pas un truc c'est que le cartographe, n'as pas besoin d'une dimension de temps, son compas ne vas pas a 8cm/s au dessus de la carte.. il ne se sert que de représentation 3D.. la notion de mouvement n'existe pas en cartographie, l'on place des fleches en cas de besoin historique..

    ..
    salut,
    bon ben plus qu'a jeter les GPS........pourtant ca a l'air de marcher...malgré ta vision des choses....
    cordialement,
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  25. #20
    quetzal

    Re : geocentrisme

    hihihi, le GPS c'est très bien pour un esapce en 2D courbe.. la surface terrestre..

    cela n'a rien a voir avec un espace 3D en volume(c'est une autre forme de l'expréssion e la 2D courbe, que la 3D... ou avec la terre en mouvement autour du soleil en 3D+1 reprère de temps..

    de plus le GPS n'a rien de vriament relatif, puisque les distances sont bien connue a la fois en système de carte 2D courbe, et en fonction du relief propre a la terre.

    la seule chose qui soit relative, c'estla vitesse propre du sattélite pour lequel il est necessaire de refaire un calalge régulier du temps de l'horloge interne.. jamais on ne parle que le sattélite ait a etre remonté ou descendu de son orbite a cause de sa vitesse.. son orbitale est toujours la même.. par contre les information qu'il envoie ou reçoit peuvent etre perturbé dans son point de vue, par le fait du changement d'unité temporelle locale..

    mais tout cela se gère très bien il me semble.. puisque le sattélite est un voyageur, et que la RG s'applique au voyageur..

  26. #21
    DonPanic

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal
    don panic, a partir de quel point de vue juge tu que l'esapce soit courbe, sinon a partir de ce que tu en perçoit, c'est a dire au travers de la lumière..
    C'est pas que j'en juge, c'est que j'en décide
    J'ai l'habitude de décider moi même si je vais établir une géométrie euclidienne ou non,
    par exemple décider que les parallèles se rejoignent à une distance finie, auquel cas je serais en mesure de dresser une vue perspective de ce que je veux représenter du monde sur une surface à deux dimensions, tu ne donnes pas des masses l'impression que tu aies des masses l'habitude de jouer avec ça
    d'autre part les expériences de décallage temporel avec les horloges atomiques selon la vitesse ou le champ de gravitation me disent que l'espace-temps tout mou, ça roule


    Citation Envoyé par quetzal
    mais l'espace est rond parceque tu le voit rond, au même titre que tu vois une route descendre en lacet une montagne.. imagine que les rayon lumieux de la ville suivent cette route en lacet, tu voit toujours la ville devant toi, mais ton trajet de parraitras bien plus long que la distance réelle et cela a cause de la geographie du lieu..
    Tu continues à me mettre un cube dans un espace courbe
    ou la courbe suivie par la lumière est TOUJOURS le chemin le plus court d'un point à un autre
    Faut te le répéter combien de fois que tu essaies d'appliquer des règles d'un système mathématique à un autre système dont les règles diffèrent ?

    On a beau dire qu'il y a banane dans l'oreille, l'entend pas parce qu'y a banane dans l'oreille, ça devient grave gavant

  27. #22
    quetzal

    Re : geocentrisme

    quetzal -->mais l'espace est rond parceque tu le voit rond, au même titre que tu vois une route descendre en lacet une montagne.. imagine que les rayon lumieux de la ville suivent cette route en lacet, tu voit toujours la ville devant toi, mais ton trajet de parraitras bien plus long que la distance réelle et cela a cause de la geographie du lieu..

    donpanic -->Tu continues à me mettre un cube dans un espace courbe
    ou la courbe suivie par la lumière est TOUJOURS le chemin le plus court d'un point à un autre
    Faut te le répéter combien de fois que tu essaies d'appliquer des règles d'un système mathématique à un autre système dont les règles diffèrent ?
    tu es sur de lire ce que j'ecris ou bien, tu critique et tu lis ensuite.. parceque là tout de même c'est n'importe quoi ce que tu dis..

  28. #23
    DonPanic

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal
    de plus le GPS n'a rien de vriament relatif, puisque les distances sont bien connue a la fois en système de carte 2D courbe, et en fonction du relief propre a la terre.
    la seule chose qui soit relative, c'estla vitesse propre du sattélite pour lequel il est necessaire de refaire un calalge régulier du temps de l'horloge interne..
    Pas seulement la vitesse du satellite, il y a aussi décallage temporel dû au champ de gravitation
    Citation Envoyé par quetzal
    mais tout cela se gère très bien il me semble.. puisque le sattélite est un voyageur, et que la RG s'applique au voyageur..
    Ouais t'es même contradictoire dans le même message à expliquer que ça n'a rien de relatif, mais que la RG s'applique quand même

  29. #24
    quetzal

    Re : geocentrisme

    tu arrive a faire la différence entre le sattéllite et la position des villes sur la terres géré par le sattélite??

    et c'est tout comme critique? c'est pas beaucoup..

    je suis entrain de te dire qu'avec la RG la physique confond, le concept de trajet, et le concept de distance et tu ne trouve que ça a me dire??

    disons que le photon éffctue un trajet plus ou moins complexe pour aller de son point de départ a son point d'arrivé, et que ces ce trajet (année-lumière visible) que vous prenez pour la distance séparant la source de sa reception..

    un peu comme de confondre la distance sur le papier, ou a vol d'oiseaux, et la le trajet(distance parcourue réellement entre deux points, avec tout le relief, les tournants, les virage, les rond-points, etc)

    le trajet est plus long que la distance..

    or la RG traite des trajets des photons, or un photon a bien put mettre 100 année lumière pour nous parvenir, et que l'etoiles source ne soit qu'a 80(cette unité astronomique je pense n'existe pas, ou si elle existe je ne la connais pas)

    c'est idem sur terre si tu te trouve a royan et tu souhaite aller de l'autre coté de la gironde, tu doit contourner tout l'estuaire de la gironde, tu suit le relief, ton trajet est très long, et pourtant si tu avait pris le bateau, tu n'etais qu'a 20km, au lieu d'avoir fait 150km...

    mais comme il n'y a pas de raccourcis de ce type, et que toute information suis le relief existant, ce servir de la lumière est un moyen par defaut pour connaitre l'univers mais sans doute pas le meilleur moyen pour l'arpenter..

    quand a un espace 2d courbe(surface terrestre cela equivault a un espace 3D, ou 3D tronqué(planisphère))

    et un espace 3D courbe, correspond a un esapce 4D... auquel il faut rajouter une cinquième dimension de temps..

    rien que la dessus, il me semble que cela cloche.. pour ne pas dire plus.

  30. Publicité
  31. #25
    JPL
    Responsable des forums

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    disons que le photon éffctue un trajet plus ou moins complexe pour aller de son point de départ a son point d'arrivé, et que ces ce trajet (année-lumière visible) que vous prenez pour la distance séparant la source de sa reception..
    Tu raisonne comme si, dans cet espace courbe, il y avait des droites plus courtes que les géodésiques, qui mesureraient la vraie distance entre deux points. Mais justement ces droites n'existent pas, de même qu'il n'y a aucune droite à la surface s'une sphère ! La vraie et seule distance est celle que tu parcours en suivant la géodésique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    quetzal

    Re : geocentrisme

    pas evident JPL tout de même, je suis bien d'accord avec toi our dire quela notion de dimension est purement idéelle, qu'elle n'a pas d'existence réelle au dela de celui qui forme le repère dimensionel, en 1, 2 ou trois 3 dimension..

    sur une certe non plus les méridiens, l'equateurs, les tropique et autre n'existe pas. ce sont des repères formels.

    il n'existe sur terre que des parcourt physiquement réalisable en fonction du relief, et si l'on mesure a partir du relief plus celui-ci est important et plus les parcourt se ralonge, pour une distance virtuelle pouvent etre très proches.. il y a encore un siècle deux vallées pouvait etre a plus de trois jours de distance réelle alors qu'a vol d'oiseaux elles se trouvait a 10 km l'une de l'autre..

    si la lumière nous informes de l'existance des choses, et que celle-ci ait a franchir des gouffre conturner des lac et franchir des montagne avant de nous parvenir.. le facteur auras largement de temps de veillir en portant sa lettre(photon). et ce bien que la distance elle puisse-etre "formellement plus courte"

    mais je t'accorde qu'il n'existe pas de moyen de couper a travers l'espace et faire comme si l'a gravité n'existait pas, puisque même la lumière ne peux que s'y soumettre.

    c'est en cela et parceque nous n'avons que le photon-voyageur pour nous renseigner qu'il me semble que les distances evalué a partir de ce dernier sont effectivement relative au relief de l'espace et donc peux sure.. c'est d'ailleur ce que l'on remarque avec le géocentrisme, ou la lumière nous parvient avec un temps de retard et ou notre position fut pendant source de difficulté pour nombre astronome..

    la notion de gravité a permet de de-relativiser le système qu'einsetin a mis au point pour prédire dans notre représentation le moment ou les photons voyageur de mercure seront visible au bon endroit.. cette relativisation est necessaire, puisqu'elle permet de mieux comprendre notre propre subjectivité en face de l'univers.. mais elle n'est qu'une etape de calibration avant de reposer la gravité et les force du système solaire et universelle et re poser les dimentions universelle de mesure "formelle" des distance réelle.. puisque ces distance réelle ne sont pas lié a ce que nous en percevons, mais bien a un ordre sous-jacent que pose la gravitation, et les masses dans l'univers.. s'attirant l'une l'autre, elle se mettent en mouvement, acquiert de la vitesse et forme a partir de l'astre de plus grave des systèmes au dimension fixe, puisque lié par des forces, mais dont l'observation astre par astre demande de prendre en compte l'effet de cette gravité sur ce moyen de communication qu'est le photon-voyageur..
    (si ça se trouve le système de newton suffit emplement a cette cartographie idéale, bien que les découvertes d'einstein soit tout de même d'une autre nature et d'un autre ordre)

  33. #27
    didier9417

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    je suis entrain de te dire qu'avec la RG la physique confond, le concept de trajet, et le concept de distance
    .
    que certaines notions te semble difficile a comprendre c'est pas un soucis(on en est tous la.....)mais il serait plus humble de te remettre en question avant de vouloir affirmer que la physique via la RG se gourre...
    ou démontre le......
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  34. #28
    JPL
    Responsable des forums

    Re : geocentrisme

    Pour le combat quetzal vs Einstein les paris sont ouverts ! Qui va gagner ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #29
    DonPanic

    Re : geocentrisme

    Citation Envoyé par JPL
    Pour le combat quetzal vs Einstein les paris sont ouverts ! Qui va gagner ?
    Cent sur Albert

    Citation Envoyé par quetzal
    et c'est tout comme critique? c'est pas beaucoup..
    quand a un espace 2d courbe(surface terrestre cela equivault a un espace 3D, ou 3D tronqué(planisphère))
    Intéressant, un espace 2d, c'est à dire une surface, courbe ou non serait équivalent à un espace 3D, c'est à dire à un volume

    Dis donc, avec des notions de géométries pareilles, je crois que tu va lui faire vachement peur, à Albert...

    Désolé, pour ma part, je ne puis que te conseiller un B-A Ba de géométrie primaire de chez primaire avant de continuer à t'aventurer à tes divagations géométriques, et je ne vois plus aucun intérêt à une discussion où t'en es vraiment au niveau sous-troll

  36. #30
    quetzal

    Re : geocentrisme

    ben, si tu n'est même pas capble de comprendre qu'en prenant une feuille A4 et en attachant le bord droit avec le bord gauche tu obtient un cylindre..

    c'est a dire que a force de courber la feuille 2D elle devient un objet 3D et bien j'ai peur qu'il ne te faille retourner en CM2 avant tout autre chose ... pas la peine de faire autant de math pour aussi mal connaitre le réel..

    alors donpanic, on ne maitrise pas les transformation d'une feuilles de papier.. dur pour un physisciens..

    il n'est pas possible de décrire une surface 2D avec une courbure sans que cette courbure s'incrive dans un volume..

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