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Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?



  1. #1
    dragounet

    Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?


    ------

    Bonjour.

    A mon avis 2 réponses possibles.

    1- Ces constantes on été ajustées par le FSM pour permettre l’apparition de la vie et de la conscience.

    2- Il y a une infinité d’univers avec chacun des constantes différentes et sur le tas quelque uns on permit l’apparition de la vie et de la conscience.

    Et vous que vous dise vos connaissances ?

    -----

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  3. #2
    Seirios

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Bonjour,

    FSM ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    bzh_nicolas

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    FSM ?
    Flying Spaghetti Monster (je pense)

    @dragounet : De quelles "constantes fondamentales de notre univers" parles-tu ? Il n'y a pas grand chose qui me saute aux yeux comme ça...

  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    3- la vie n'est pas exigeante et beaucoup d'autres valeurs auraient pu être valables
    4- coup de bol !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    dragounet

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Oui c'est bien le Flying Spaghetti Monster.

    Constante de gravitation, de force électrostatique et magnétique, de la valeur de la force forte et faible.

  8. #6
    dragounet

    Talking Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    3- la vie n'est pas exigeante et beaucoup d'autres valeurs auraient pu être valables
    4- coup de bol !
    oui mais je cite:

    Si la force de gravitation était plus puissante, elle serait capable d'accumuler plus de gaz lors la formation stellaire et seules des étoiles massives se formeraient. Or, ces dernières ont une durée de vie beaucoup plus courte que notre Soleil. La vie n'aurait donc pas à sa disposition les milliards d'années qui lui ont été nécessaires pour se développer sur Terre. Au contraire, si la force de gravitation était plus faible, seules des étoiles peu massives se formeraient. Il n'y aurait pas d'explosion de supernova et aucun élément plus lourd que l'hydrogène ou l'hélium n'apparaîtrait. Or, une vie uniquement fondée sur ces deux éléments est très difficile à imaginer.

    Si l'interaction électromagnétique était plus forte, les liens entre noyaux et électrons à l'intérieur des atomes seraient plus solides et plus difficiles à défaire. Or, c'est en partageant certains de leurs électrons que les atomes créent des liaisons chimiques et s'organisent en molécules. Si cela devenait trop difficile, toute chimie serait impossible, ce qui empêcherait la vie de se développer. Si l'interaction électromagnétique était plus faible, les liens entre électrons et noyaux seraient moins solides. Ceci rendrait les atomes très fragiles et empêcherait probablement la chimie de la vie.

    Si l'interaction nucléaire forte était plus puissante, protons et neutrons seraient beaucoup plus disposés à s'associer. Ils formeraient systématiquement des éléments lourds. Il n'y aurait par exemple pas d'hydrogène, donc pas d'eau, ce qui défavoriserait sérieusement la chimie de la vie. Si cette interaction était moins intense, protons et neutrons seraient moins enclins à s'assembler. Il n'y aurait pas d'élément plus lourd que l'hydrogène, donc pas de vie.

    Enfin, dans le cas de l'interaction nucléaire faible, le problème se poserait principalement après le Big Bang, à l'époque où une partie des neutrons se désintègrent en protons, juste avant la nucléosynthèse primordiale. Si l'interaction faible était plus puissante, plus de neutrons seraient transformés en protons et il y aurait par conséquent moins d'hélium dans l'Univers. Ceci empêcherait plus tard la formation de certains éléments lourds nécessaires à la vie. Au contraire, si l'interaction était plus faible, les neutrons ne se désintégreraient pas et la nucléosynthèse primordiale conduirait à un Univers rempli d'hélium. L'hydrogène, ingrédient indispensable à la vie, serait absent.


    c'est à l'URL:http://www.astronomes.com/c7_bigbang...nstfondam.html

    et cela me semble vrai selon mes connaissances (très limitées, d'accord, je sais!)

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  10. #7
    humanino

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Bonjour,

    Schematiquement, (1) est le principe anthropique fort, et (2) est le principe anthropique faible. Il est assez reconnu que le principe anthropique fort et ses variations n'ont rien a voir avec la science. En ce qui concerne (2), on peut l'utiliser pour explorer dans le "paysage de tous les cosmos possibles" ceux qui "ressemblent au notre".

    En revanche, il faut bien realiser que l'affirmation "si les constantes etaient differentes, la vie ne pourrait pas apparaitre" ne porte que sur "la vie telle qu'on la connait". Dans le contexte de cette problematique, ce qui importe ce n'est pas "la vie telle qu'on la connait", mais c'est "toutes les formes de conscience intelligente possibles" qui peuvent se poser la question leur propre existence. Il y a un fosse collosal entre "la vie telle qu'on la connait" et "toutes les formes de conscience intelligente possibles". Qu'il n'y ait pas de cellules, ou pas d'etoiles, ou meme pas d'atomes, certes, mais qu'y a-t-il a la place, et pourquoi cela prouverait-il que la complexite ne peut croitre dans un tel univers ? L'ensemble de tous les univers possibles doit-il se plier a notre pauvre manque d'imagination ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    et cela me semble vrai selon mes connaissances (très limitées, d'accord, je sais!)
    Se prononcer sur l'apparition de la vie dans un univers complètement sans rapport avec le notre me semble assez présomptueux.

    Autrement dit: si on avait sous les yeux les constantes de notre univers (en ignorant que c'est le notre), serait-on capable d'en déduire que la vie est possible ?

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Salut,

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    3- la vie n'est pas exigeante et beaucoup d'autres valeurs auraient pu être valables
    4- coup de bol !
    Mon avis :

    5- S'il y avait eut d'autres valeurs, il y aurait toujours eut quelque chose d'intéressant même si ce n'est pas la vie à laquelle nous n'attribuons un caractère aussi exceptionnellement intéressant que parceque nous sommes vivants. C'est la théorie du numéro de loto : "Quoi ? C'est le numéro 321584452 qui est sorti ? Quel hazard ! Il n'avait qu'une chance sur un milliard de sortir ? Comment est-ce possible ?" Même chose pour la vie. C'est juste une possibilité parmi d'autres phénomènes. Curieusement, personne ne dit jamais "Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour les anneaux de Saturne ?" C'est le hasard, mais un hasard d'une banalité afligeante (je répète que ce n'est que mon point de vue !!!)
    Keep it simple stupid

  13. #10
    dragounet

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bonjour,

    Qu'il n'y ait pas de cellules, ou pas d'etoiles, ou meme pas d'atomes, certes, mais qu'y a-t-il a la place, et pourquoi cela prouverait-il que la complexite ne peut croitre dans un tel univers ? L'ensemble de tous les univers possibles doit-il se plier a notre pauvre manque d'imagination ?
    Très intéressante réflexion, ceci revient à se demander si la conscience peut exister sans support matériel ?

    Et pourquoi pas, dans ce cas à notre mort matériel notre conscience ne disparait pas mais est libérée de ses contraintes matériels et peut s’envoler librement dans un univers de pensées et d’énergie pure évoluant dans un univers d’informations et croisant un instanton gravitationnel singulier de taille zéro entouré de Bogdanofons déformés de QI imaginaire.

    Un monde étrange quand même!

  14. #11
    humanino

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Très intéressante réflexion, ceci revient à se demander si la conscience peut exister sans support matériel ?
    Non ce n'est pas ce que j'essaie de suggerer. Justement ce que j'essaie de suggerer, c'est qu'avant de se lancer dans ce genre de speculations, il est important de realiser que tout ce que l'on a demontre c'est qu'il n'existe pas de matiere dans le sens ou l'on l'entend. On n'a pas demontre qu'il n'existe pas d'autre forme de matiere, a d'autres echelles et sous d'autres formes. La croissance de la complexite commence avec la formation de matiere complexe.

    Que nos atomes ou nos nucleons ne se forment pas n'implique pas que d'autres formes de matiere soient en principe impossibles. Elles nous sont plutot inconnues.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    dragounet

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Que nos atomes ou nos nucleons ne se forment pas n'implique pas que d'autres formes de matiere soient en principe impossibles. Elles nous sont plutot inconnues.
    Mais alors il faut définir ce que tu appelle "matière".

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  17. #13
    humanino

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Mais alors il faut définir ce que tu appelle "matière".
    Les degres de liberte effectifs fermioniques a une echelle donnee.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #14
    dragounet

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Les degres de liberte effectifs fermioniques a une echelle donnee.
    Donc quand même des quarks, des neutrinos et des électrons, n'est-il point ?

  19. #15
    humanino

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Donc quand même des quarks, des neutrinos et des électrons, n'est-il point ?
    Non, pas forcement : le modele standard ressemble fort a une theorie effective a "basse energie" vis-a-vis de plusieurs approches a la gravite quantique. Je concois neanmoins fort bien que l'on prenne ces champs comme "hypothese de travail" dans une premiere approche si l'on voulait aborder la question serieusement.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    bzh_nicolas

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Moi j'ai envie de répondre par une question :
    Et si ce n'était pas les constantes fondamentales de notre univers qui étaient ajustées pour la vie mais plutôt la vie qui était adaptée à ces mêmes constantes ?
    Je pense plutôt que ça marche dans ce sens là, la vie étant apparut après l'univers (à notre niveau de connaissance en tout cas).

  21. #17
    daniel100

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Moi j'ai envie de répondre par une question :
    Et si ce n'était pas les constantes fondamentales de notre univers qui étaient ajustées pour la vie mais plutôt la vie qui était adaptée à ces mêmes constantes ?
    Je pense plutôt que ça marche dans ce sens là, la vie étant apparut après l'univers (à notre niveau de connaissance en tout cas).
    Quand on sait que la matière est composée de 9,9999999999999 % de « vide », ou plutôt de champ, celle-ci est principalement énergétique. Un membre a même dit que la matière baryonique est de l’énergie compactée.

    Bref, la matière semble être uniquement de l’énergie « assemblée » en fonction des constantes fondamentales.

    Un autre « assemblage » pourrait tout à fait être imaginer avec d’autres constantes. Les électrons, protons, neutrons pourraient être plus gros ou plus petit pour satisfaire à des réactions chimiques.

  22. #18
    ekarion

    Smile Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Bonjour !
    Pour répondre à bzh Nicolas : "Le hasard et la nécessité", du livre éponyme de Jacques Monod. L'univers a créé les conditions favorables à l'apparition de la vie. C'est un fait, puisque nous sommes là. Cette vie a évolué localement vers la conscience. Mais il n'était "inscrit" nulle part, à l'orée du Big Bang, qu'une petite planète tellurique perdue dans un des bras de sa galaxie spirale allait abriter la vie (telle que nous la connaissons). Rien n'était prévisible. Seule une série d'événements contingents (force de gravité, masse du proton, formation d'étoiles géantes, création d'éléments lourds, explosion de supernovae destabilisant un nuage de gaz berceau du soleil etc.) va favoriser l'éclosion de cette vie. C'est le hasard. Son apparition, qui reste en l'état actuel des connaissances, un mystère, n'est pas une obligation. Par la suite cette vie s'adapte à son environnement, terrestre en l'occurence puisque c'est le seul que nous connaissions. C'est la nécessité.
    La question qui est ici posée porte des relents de métaphysique : "ajustées"? Par qui ? Par quoi ? Les constantes fondamentales de notre univers n'ont pas le devoir de faire naitre la vie. Elles ont permis le développement d'un type de vie, mais peut-être que d'autres constantes auraient aussi permis cela (ou d'un type différent). La vie n'est qu'un effet collatéral de l'univers. L'atome d'hydrogène ne porte pas ce but en lui, il n'y a pas de "plan" prévu à l'avance ( ou "intelligent design" comme disent les créationnistes américains). Si demain le soleil se change spontanément en géante rouge et réduit en cendres notre planète et notre genre, cela ne changera pas la face du cosmos. La vie existe parce qu'elle en a la possibilité. Nous nous voudrions tellement nécessaires à cet univers que nous avons du mal à sortir notre oeil de notre nombril. Mais nous ne sommes, nous aussi, qu'un sous-produit du Big Bang, une séquelle négligeable.
    Et pour ceux que cela inquiète, non, je n'ai pas besoin d'antidépresseurs !
    A bientôt !

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  24. #19
    dragounet

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Un consensus semble se dégager avec comme réponse le hasard.

    Une autre opinion intéressante est que même sans les atomes actuels la vie consciente aurait pu se développer sur un autre substrat.

    Par exemple uniquement sur des champs énergétiques, pourquoi pas.

    Dans ce cas on pourrait même dire que des entités énergétiques conscientes puissent exister sans que nous les percevions.

    Elles seraient très diluées et mille milliards de fois plus grande que nous et ils nous percevraient comme des virus.

  25. #20
    curieuxdenature

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Elles seraient très diluées et mille milliards de fois plus grande que nous et ils nous percevraient comme des virus.
    Bonjour dragounet

    pour en arriver à supputer qu'il y en a des bons et des mauvais et qu'on les appellerait des anges et des démons...
    Voilà bien le genre d'hypothèses ad'hoc, uniquement basée sur des mythes et des légendes, issues des peurs ancestrales, pour tenter de donner une touche scientifique à la croyance en ces entités.
    Toujours le même baratin en fin de compte.
    L'electronique, c'est fantastique.

  26. #21
    dragounet

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour dragounet

    pour en arriver à supputer qu'il y en a des bons et des mauvais et qu'on les appellerait des anges et des démons...
    Voilà bien le genre d'hypothèses ad'hoc, uniquement basée sur des mythes et des légendes, issues des peurs ancestrales, pour tenter de donner une touche scientifique à la croyance en ces entités.
    Toujours le même baratin en fin de compte.
    Mheu non, je délire juste pour envisager ce que pourrait être une vie basée sur autre chose que nos particules du système standard.

    La notion bon, mauvais c’est trop anthropomorphique.

    Par exemple comment dire si la vie c’est bon ou mauvais.

    De notre point de vue c’est peut-être bon et du point de vue de la planète c’est peut être mauvais.

    Et la notion ange et démon je trouve ceci ridicule, je crois plus au Flying Spaghetti Monster, c’est plus rigolo.

  27. #22
    dragounet

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par ekarion Voir le message
    Mais nous ne sommes, nous aussi, qu'un sous-produit du Big Bang, une séquelle négligeable.
    Salut ekarion, j'adore l'idée que l'humanité est juste une une séquelle négligeable du Big Bang

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Salut,

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Salut ekarion, j'adore l'idée que l'humanité est juste une une séquelle négligeable du Big Bang
    C'est aussi en substance ce que j'expliquais plus haut. Je suis d'accord avec vous.
    Keep it simple stupid

  29. #24
    rebelde

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    ce n'est pas plutot la vie qui s'est ajustée avec les constantes fondamentales de l'univers?

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  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Salut,

    Citation Envoyé par rebelde Voir le message
    ce n'est pas plutot la vie qui s'est ajustée avec les constantes fondamentales de l'univers?


    Si tout à fait. Et c'est là le "problème" (avec de gros guillemets). Elle n'aurait pas pu s'ajuster si les constantes avaient été différentes (et il ne faut pas de grosses différences pour rendre toute forme de vie impossible).

    Donc la question est "mais comment se fait-il que les constantes aient exactement les valeurs nécessaires pour que la vie puisse apparaitre, s'ajuster (en utilisant tes mots)". Un faux problème amha.
    Keep it simple stupid

  32. #26
    bzh_nicolas

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    mais comment se fait-il que les constantes aient exactement les valeurs nécessaires pour que la vie puisse apparaitre
    Comme je ne suis pas certain que mon post précédent est été compris (ni celui de rebelde). C'est plutôt l'inverse, c'est la vie qui s'est ajustée à ces paramètres.
    Ce ne sont pas les constantes qui avaient les bonnes (si "bonnes" veut vraiment dire quelque chose dans ce contexte) valeurs. C'est la vie qui a fait avec les valeurs qu'elle avait à disposition. Elle n'a pas eut le choix de toute façon.

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Comme je ne suis pas certain que mon post précédent est été compris (ni celui de rebelde). C'est plutôt l'inverse, c'est la vie qui s'est ajustée à ces paramètres.
    Ce ne sont pas les constantes qui avaient les bonnes (si "bonnes" veut vraiment dire quelque chose dans ce contexte) valeurs. C'est la vie qui a fait avec les valeurs qu'elle avait à disposition. Elle n'a pas eut le choix de toute façon.
    J'avais très bien compris. Ton idée est "peu importe les valeurs, la vie aurait fait avec ces valeurs là, et on aurait dtr ça alors".

    Mais j'insiste : pour pratiquement toutes les valeurs possibles, il est impossible que la vie apparaisse (et encore moins qu'elle fasse avec ce qui était à sa disposition).

    Si tu fais varier ne fut que d'un rien certaines constantes (rapport masse e/masse p, constante de structure fine, etc...), ou la fusion ne se produirait pas et l'univers ne contiendrait qu'un gaz vaguement uniforme d'hydrogène pur, ou la fusion est brutale et tout le carburant de l'univers aurait été consommé en quelques millions d'années ne laissant qu'un univers mort et froid. Et autres horreurs de ce style. Univers chaotiques. Univers sans carbone. Big crunch presque immédiat. Univers avec une expansion trop rapide. Univers remplit de trous noirs presque partout. Etc...

    Il y a une infinité de possibilités, mais presque toutes totalement impropres à toute forme de vie quelle qu'elle soit.
    Keep it simple stupid

  34. #28
    daniel100

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Avec d’autres constantes, ne pourrions nous pas envisager que la matière baryonique ait d’autres caractéristiques physiques, permettant ainsi la vie ?
    C pourrait d’ailleurs avoir une valeur très différente, entre autre.

  35. #29
    dragounet

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Donc la question est "mais comment se fait-il que les constantes aient exactement les valeurs nécessaires pour que la vie puisse apparaitre, s'ajuster (en utilisant tes mots)". Un faux problème amha.
    Woui, car la réponse est parce que autrement on serait pas là pour en parler

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour la vie?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Avec d’autres constantes, ne pourrions nous pas envisager que la matière baryonique ait d’autres caractéristiques physiques, permettant ainsi la vie ?
    C pourrait d’ailleurs avoir une valeur très différente, entre autre.
    Si, tout à fait. Il est d'ailleurs certainement difficile de dire exactement quelles valeurs (il faudrait calculer exactement comment serait l'univers, alors qu'on a déjà difficile avec le notre !, et savoir comment nait la vie même une vie ultra exotique).

    Il y avait eut un article récemment dans PLS ou LaRecherche sur ce thème. Je ne me souviens plus de l'intitulé de l'article.

    Mais on en sait suffisament pour savoir que ces situations, où peut-être une certaine forme de vie pourrait apparaitre, sont de minuscules ilots d'un gigantesque océan de possibilités.

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Woui, car la réponse est parce que autrement on serait pas là pour en parler
    Ca c'est la réponse du principe anthropique faible. On ne peut qu'être d'accord avec

    La difficulté est "mais par quelle incroyable probabilité sommes nous justement là pour en parler". Un faux problème selon moi (voir les messages précédent).
    Keep it simple stupid

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