Age et taille univers = anthropomorphisme ?

[dragounet]

Chers forumeurs bonjour,

Je suis très étonné que des scientifiques déduisent du redshift des galaxies l'âge de l’univers et de l’observation sa taille.

On ne peut voir que l’univers observable.

Peut être notre univers observable ne représente qu’un pouième de l’univers total et que le redshift galactique n’est valable que dans la petite partie de l’univers ou nous résidons.

Il me semble qu’extrapoler les constantes galactiques observables à tout l’univers est une déformation inconsciente du raisonnement scientifique afin de pouvoir donner un début et une taille à l’univers, car l’homme a un début et une taille, donc en fait à faire de l’anthropomorphisme, non ?
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[Andrei2010]

Non.

Premièrement, on ne peut imaginer qu'une partie de l'univers soit née il y a 15 milliards d'années, et qu'une autre partie soit plus jeune ou plus ancienne : les lois de la physique ne peuvent qu'être les mêmes pour l'univers dans son ensemble. Les mêmes phénomènes se produisent partout de la même manière. Un big-bang local serait une absurdité.

Deuxièmement, personne n'a déduit la taille de l'univers (peut-être Raël, et encore).

Troisièmement, il n'y a pas de "peut-être que l'univers visible est un pouillième de l'univers" : il est certain que la partie visible n'est pas tout l'univers. L'observation d'un groupe de galaxies se déplaçant vers un attracteur situé "hors de vue" l'a prouvé sans qu'il puisse y avoir de doute. Cette découverte a déjà été évoquée récemment dans un autre topic.

Quatirèmement, il est normal qu'on essaie de remonter aux premiers instants de l'univers, et de vouloir savoir si celui-ci est fini ou non. C'est de la curiosité scientifique et/ou du besoin de savoir.

[invite499b16d5]

Bonjour,
Je n'étais pas au courant de cette découverte, mais je suis étonné de ceci:
est-ce que cela n'entre pas en conflit avec la vitesse finie de propagation de l'information? Si nous pouvons aujourd'hui voir des galaxies et en plus constater qu'elles sont attirés par quelque chose qui est au delà de notre horizon causal, nous récoltons bien, même si elle est vague, une information en provenance d'au delà de cet horizon.
Comment lever ce paradoxe?

[Andrei2010]

Il n'y a pas de paradoxe. Les galaxies en mouvement se trouvent à l'intérieur de la zone observable. C'est l'attracteur qui est en dehors.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8ef897e4]

on ne peut imaginer qu'une partie de l'univers soit née il y a 15 milliards d'années, et qu'une autre partie soit plus jeune ou plus ancienne : les lois de la physique ne peuvent qu'être les mêmes pour l'univers dans son ensemble. Les mêmes phénomènes se produisent partout de la même manière. Un big-bang local serait une absurdité.

D'une part, la theorie du Big Bang ne predit pas "la naissance" de l'Univers. C'est une theorie de l'Univers a partir d'un etat dense et chaud. D'autre part, on peut tres bien l'imaginer et il est facile de trouver un contre-exemple a votre regle generale : les scenarios dits d'univers ekpyrotique peuvent tout a fait s'accomoder d'une collision localisee entre branes.

La question originale est parfaitement valide, on l'appelle d'ailleurs "coincidence cosmique" dans tout bon cours de cosmologie.

[invite499b16d5]

Il n'y a pas de paradoxe. Les galaxies en mouvement se trouvent à l'intérieur de la zone observable. C'est l'attracteur qui est en dehors.

J'ai bien compris, mais n'y a t-il pas une chose mathématique qui s'appelle l'associativité?

[invite8ef897e4]

J'ai bien compris, mais n'y a t-il pas une chose mathématique qui s'appelle l'associativité?

De quelle associativite parlez-vous ? Une putative associativite de la transmission par supports differents d'une certaine information ? C'est mal defini, et semble faux. Imaginez que je vois a une grande distance quelqu'un se boucher les oreilles. Imaginez que je sache que la seule cause possible de bruit a cette distance est un concert sur le point de commencer. J'ai l'information visuelle que le concert a commence, mais je ne l'ai pas encore entendu. Je n'ai pas mis en evidence une violation a la vitesse de propagation du son.

Dans l'exemple ci-dessus, l'hypothese la plus raisonable est celle d'un attracteur au-dela du champ de vision. L'objet subit une influence que nous ne pouvons pas ressentir.

[Gloubiscrapule]

L'observation d'un groupe de galaxies se déplaçant vers un attracteur situé "hors de vue" l'a prouvé sans qu'il puisse y avoir de doute. Cette découverte a déjà été évoquée récemment dans un autre topic.

Attention je serais pas aussi ferme. Il y a beaucoup de critiques sur ce résultat et des études qui n'ont montré aucun déplacement ou pas aussi important qu'on le dit...

"sans le moindre doute" est vraiment de trop, et "prouvé" reste encore à vérifier...

[invite499b16d5]

Dans l'exemple ci-dessus, l'hypothese la plus raisonable est celle d'un attracteur au-dela du champ de vision. L'objet subit une influence que nous ne pouvons pas ressentir.

Oui, mais la gravitation elle-même se se déplace-t-elle pas à la vitesse de la lumière?
Dans le problème que je pose (et qui est théorique, peu importe si l'observation est certaine ou pas), il s'agit de savoir comment deux propagations à vitesse finie s'arrangent pour cumuler leurs effets en un temps inférieur à leur durée totale.
(je me suis sans doute emballé trop vite avec l'associativité, je pense que transitivité était plus conforme à ce que je voulais dire...)

[Andrei2010]

D'une part, la theorie du Big Bang ne predit pas "la naissance" de l'Univers. C'est une theorie de l'Univers a partir d'un etat dense et chaud.

Je n'ai jamais dit que la théorie du B-B prédit quoi que ce soit. C'est l'hypothèse la plus plausible à l'aune de nos connaissances actuelles.

D'autre part, on peut tres bien l'imaginer et il est facile de trouver un contre-exemple a votre regle generale : les scenarios dits d'univers ekpyrotique peuvent tout a fait s'accomoder d'une collision localisee entre branes.

Les divers scénarios d'univers ekpyriotique sont des théories aussi, et elles sont encore moins confortées par l'observation que la théorie du Big-Bang. Du moins à ma connaissance.

La question originale est parfaitement valide, on l'appelle d'ailleurs "coincidence cosmique" dans tout bon cours de cosmologie.

Il me semble que la coïncidence cosmique est une théorie controversée. Je ne prétends pas être un expert, et je m'appuye sur des infos glannées à des sources plutôt sérieuses : http://www.rtflash.fr/vers-cadre-the...-noire/article

...cette fameuse " coïncidence cosmique" qui gène beaucoup de scientifiques, particulièrement les défenseurs de la constante cosmologique d'Einstein, qui posent la question suivante : pourquoi serions-nous, comme par hasard, à une époque où les densités prévues pour la matière noire et l'énergie sombre sont à peu près égales ?

[Gloubiscrapule]

Disons que la coïncidence cosmique porte mal son nom je dirais. Quand on avait 80% de matière et 20% d'énergie sombre, l'univers avait 5 GA. Quand on aura 20% de matière et 80% d'énergie sombre l'univers aura 15 milliards d'années. Ce qui laisse une marge d'environ 10 milliards d'années où les deux densités sont plus ou moins comparables. Sur les 15 milliards d'années de l'univers ça représente quand même une probabilité de 2/3, j'appellerai pas ça une coincidence!!