Salut,
Oulàlà, on tombe dans la philo là. Attention. En général je ne prend pas de pincettes avec les mots comme "réalité", "exister". Car ce sont des notions essentiellement philosophiques. Donc j'adopte le point de vue scientifique "je peux le mesurer, donc ça existe [au moins sous une certaine forme sur laquelle ma mesure apporte des informations]" et je ne me casse pas plus la tête que ça.
Il n'y a rien d'étrange à la notion d'univers observable. Evitons d'épiler les mouches
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
etEnvoyé par Andrei2010
Sachant que le sujet est univers observable....Ce que tu devrais dire, c'est que la perception de l'univers dépend du point d'observation.
Effectivement...deux chetite perle
Le thème du topic n'est point la drosophilie, mon cher Didier... Tu devrais l'évoquer sur le forum médical.
Dernière modification par Andrei2010 ; 07/01/2016 à 12h30.
Suffit de bien définir la notion, et s'y tenir.
Soit un événement A (un "point d'où on voit", un "point d'où on observe", un "point de vue",...) et un référentiel (exemple le référentiel comobile). On appelle "univers observable" pour cet événement et pour ce référentiel, la sous-partie de l'espace-temps composée des événements E de même date que l'événement et tels qu'il y a au moins un événement passé de même lieu que X et en séparation temporelle ou lumière avec A. Par définition, c'est une sous-partie de "L'Univers" pour A au sens du référentiel, c'est à dire la tranche spatiale simultanée à A.
Peut-être trop compliqué à comprendre pour certains, mais 1) c'est rigoureux, 2) Mes interventions sont conformes à cette définition, 3) Cette définition est cohérente avec pas mal d'usages sérieux, comme par exemple l'idée "diamètre de l'univers observable". Et au passage, cette définition n'utilise pas, même de manière laxiste, de notion d'existence, ni ne suppose une philosophie du temps particulière ; comme ça, on reste dans le domaine des sciences.
Et cette définition est clairement relative ("point-de-vue-dépendant" comme dit Nicophil). L'univers observable dépend non seulement de l'événement, mais aussi du référentiel choisi (sachant qu'un tel choix est arbitraire...).
Si quelqu'un a une définition différente à proposer, et au moins aussi rigoureuse et pouvant être montrée comme cohérente avec des usages, je suis intéressé.
À l'opposé les commentaires de trolls n'apportant aucune substance, on s'en passe très bien.
Dernière modification par Amanuensis ; 07/01/2016 à 12h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quand on veut relever une petite perle comme tu dis, la moindre des choses est d'argumenter autrement qu'en en écrivant deux.
Ceci dit, je dirais que tu as raison pour ne pas pourrir ce fil .
PS: N'avais pas vu le message précédent d'Amanuensis, mais je laisse quand même malgré le coté trollesque de part ma participation (n'apportant rien)...mais n'y reviendrais pas
Dernière modification par didier941751 ; 07/01/2016 à 12h50. Motif: ps
Je ne suis pas qualifié, mais du peu que je peux connaître, elle me paraît satisfaisante, du moins je n'y trouve aucun point à relever montrant une incohérence.
Vu que c'est basé sur mes petites connaissances, d'autres avis seraient bienvenus.
Cordialement,
Ps: Pour voir si j'ai compris, dit de façon plus "blabla", univers observable = sphère de première diffusion en rapport à n'importe quel observateur (évènement).
Est-ce correct?
Dernière modification par didier941751 ; 07/01/2016 à 13h38. Motif: PS
Sphère de dernière diffusion....pas première
Et comme le on peut prendre le CMB pour référentiel...un truc me chiffonne..( saurais pas l'exprimer) du coup blabla sûrement incorrect, ne représentant pas l'idée de la déf donnée précédement.
La définition que j'ai donnée ne fait pas la distinction entre "effectivement observable par émissions radio-électriques" et "observables par n'importe quel moyen, même techniquement infaisable actuellement".
Dans le premier cas l'univers observable pour un événement et le référentiel comobile serait les "positions actuelles" (au sens du référentiel) de la partie du volume de dernière diffusion qui a été observée à au moins un instant de la "trajectoire immobile" correspondant à l'événement point d'observation.
Chaque événement voit une "surface" une tranche de dimension 2 du volume de dernière diffusion. Cette tranche change à chaque instant pour un même observateur. Si on prend un observateur "immobile" couvrant toute la durée depuis la dernière diffusion, l'union de ces tranches forment un volume, une partie du volume de dernière diffusion, et les "lieux" de ce volume (au sens du référentiel comobile), pris à la date comobile du point d'observations, forment l'univers observable au sens "limité par le volume de dernière diffusion".
Si on prend tous les moyens d'observation, c'est un peu plus grand, mais la différence n'est usuellement pas pertinente, pas pour des questions comme la taille par exemple.
(D'ailleurs le volume de dernière diffusion est une notion floue, la transition entre opacité et transparence n'est pas instantanée.)
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Par ailleurs, cela fait beaucoup de mots pour des notions qui seraient assez simples si elles ne demandaient pas une conceptualisation en quatre dimensions...
Dernière modification par Amanuensis ; 07/01/2016 à 14h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quand on ne comprend pas la différence évidente entre "l'existence dépend de l'observation" et "la perception dépend de l'observation", il vaut mieux aller sur des forums dédiés au football.Quand on veut relever une petite perle comme tu dis, la moindre des choses est d'argumenter autrement qu'en en écrivant deux
Cela dit, il n'y a pas de description de la réalité qui ne soit point-de-vue-dépendante (theory-ladeness de toute observation).
En ce sens, toute description est subjective. Et une description "objective" n'est en fait qu'une description inter-subjective (partagée par une communauté de sujets).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ok, c'est moins restricitf.
Merci.
Arrête de troller..stp.
Ici, c'est le forum d'astrophysique, pas celui dédié à la psychologie (qui t'attend les bras ouverts pour parler de tes soucis de transfert).
Blablabla (mon cul sur la commode...
Sinon un truc à dire sur le sujet, comme par ex la déf proposée qui peut servir de base pour aller plus en avant??
Un nettoyage de la modération (prévenue) ne serait-il pas de bon aloi pour les lecteurs s'intéressant au sujet?
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 07/01/2016 à 19h22.
Quand on voit certains noms dans des discussions d'astronomie on sait de suite qu'il va y avoir du trollage ou des agressions verbales. Ça suffit !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir
Je découvre cette discussion passionnante qui me dépasse ...pardon donc de poser cette question:
Puisque l'aire de la surface est finie comment peut-elle être constituée d'un nombre infini de points ? S'agit-il d'un paradoxe lié à l'incapacité de décrire la complexité du sujet ou tout simplement
mon ignorance des mathématiques ?
Cordialement
Cesare
Cesare
Ni l'une ni l'autre. Il s'agit d'une incompréhension du message de Deedee81. Je le cite avec un rappel du contexte en gras : "Et il y a une infinité d'univers observable (une infinité de points sur la surface).......Mais pourtant dans cette expérience de pensée l'univers a une taille finie !!!! (1 année-lumière)"
