taille de L'univers

[ilelogique]

Bonjoir,
je lis partout que la taille de l'Univers est supposée être énorme (10 puiss 10 puiss 50 km etc.).
Même s'il me semble bien faire la différence entre la taille réelle de l'univers et la taille de l'Univers observable :
Si le Big Bang a eu lieu il y a 15 milliards d'années (et qu'on suppose que tout notre Univers a été créé là, en ce sens que je ne tiens pas compte ici de l'existence d'autres Univers créés par d'autress Big Bangs), et qu'ensuite la matière s'est éloignée (expansion).
Puisqu'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière alors, même si cet éloignement s'accélère, je ne vois pas comment le rayon de l'Univers peut dépasser 15 milliards d'années lumière, donc un diamètre de 30 milliards d'années lumière : aucun grain de matière n'aurait pu s'éloigner d'une distance supèrieure à 30 milliards d'années lumière d'un autre grain de matière, non ?

Merci.
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[invite98732819]

Bonsoir,
Cette question est posée tous les 3 jours en moyenne sur le forum.

Je vous laisse chercher votre bonheur dans les archives,même sans archives,je pense que la réponse doit se trouver dans les 10 derniers sujets de cette page.

Mais bon,quelqu'un viendra peut etre vous répondre directement ici.

[ilelogique]

Merci pour votre réponse très intéressante,
ça me permet d'avancer c'est sûr....

[invite00d67ce2]

Je rentre d'une conférence donnée hier à aix sur la constante cosmologique et qui m'a aidé à comprendre que l'accélération de l'expansion (selon Planck) : chaque point de l'univers se "clone" (avec des guillemets) c'est à dire qu'en tout point l'univers gonfle sous un effet d'autant plus accéléré par la constante (ou énergie sombre).
Il en résulte un univers, pas de 14,7 AL de "diamètre" mais au minimum de 35 AL.

De plus la théorie du Big Bang comme on l'entend est éronée , pas de big ni de bang au début mais peut etre un univers "plat" qui s'est mis en mouvement.

Ce sujet primordial parait sans réponse à l'heure actuelle notre horizon nous limitant à + ou - 14 AL...

Connaitra t'on un jour la dimension de l'univers ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilelogique]

Oui, 30 Milliards d'années lumière de diamètre, on est bien d'accord (que c'est la taille que devrait avoir l'univers si on l'imagine naïvement comme ayant explosé en un point, au Big Bang)
Ensuite nous sommes bien d'accord aussi que l'univers se dilate en chacun de ses points (et en quoi cela se voit-il sur mon propre corps d'ailleurs ???), si bien, évidement, qu'on peut dire que : la lumière a parcouru plus de chemin pour aller de A à B que ce qu'elle avait à parcourir pour aller de A à B avant de partir...

[Deedee81]

Salut,

Connaitra t'on un jour la dimension de l'univers ?

Oui, 123 km

J'y ait réfléchi hier en regardant les discussions chez nous pour former un gouvernement. "On tourne en rond". Hé oui, ai-je pensé, tout tourne dans l'univers, même la Terre. Si ça se trouve l'univers est tout petit mais on n'a rien remarqué parce que on tourne en rond !

J'ai fait alors la moyenne de toutes les rotations (cent cinquante trois milliards d'additions, ça m'a pris toute la nuit ). Et j'ai trouvé la valeur ci-dessus.

Et j'ai vérifié expérimentalement. Quand je vais au boulot, je parcours cette distance sur la journée et... je me retrouve chez moi ! C'est bien la preuve.

Ouffff.... Un peu d'humour ça fait du bien de temps en temps

[Amanuensis]

La question est l'exemple type où il y a bien plus à apprendre et comprendre en étudiant la signification même des termes de la question qu'en connaître la, ou une, ou les, réponses.

Exemple : comparer la notion de "taille" dans "La taille d'une balle de ping-pong", "La taille d'un neutron", "La taille de l'Univers". Est-ce la même notion ?

[invite499b16d5]

Sans compter que si l'univers était un joyau, "taille" pourrait avoir encore une signification de plus!

[invite3d33023f]

Bonsoir,
Cette question est posée tous les 3 jours en moyenne sur le forum.

Cela veut dire que le "grand publique" s’intéresse et s'interroge à l'astronomie et au savoir actuel. (J'entend par "grand publique", ceux qui ne sont ni chercheur au CNRS, ni professeur, c'est a dire les gens dont les études et la profession n'a rien de scientifique. Je fait parti du "grand publique".)
Et c'est plutôt bon signe, cette curiosité étendue bénéficie a la science, au savoir générale et a l'humanité.
Et quand débarque sur ce forum si vaste, il est difficile de s'orienter vers ce qu'on cherche et qui est déja traité.
Mais je comprend bien que quand on connait par coeur une question on puisse s'en lasser.

Ilelogique:
Il y 4 jour je posais la meme question. Il y a pas mal de chose intéréssante ici:
http://forums.futura-sciences.com/as...i-eternel.html

Ce que j'ai compris moi de tout ça:
Le big bang n'est pas une expansion (le mot explosion est faux) d'un seul point vers l’extérieur.Ce qui sous entendrait que la matière la plus eloigné ne pourrais se trouver au dela de 15 MAL (13,7 plus precisement selon mes source...) ne pouvant aller plus vite que la lumière. (bien que le phénomène d'expansion multiplie les distance, mais induisent tout de meme une limite à l'étendu de matière)
Le big bang est plutot une expansion générale du tout vers le tout. Ce n'est pas ponctuel, c'est partout.
L'univers n'était donc pas contenu dans une tete d'épingle, et il y a de la matière de partout et meme jusqu'au bout de l'univers aussi infini qu'i puisse etre.
MAIS!!! Selon ce que j'ai compris sur ce forum, notre univers visible était bien contenu dans une tete d'épingle qui s'est expansé.
Il faut donc concevoir le big bang comme une multitude de tete d'épingle réparti jusqu'à l'infini qui s'expansent d'un seul coup pour former autant de morceau d'univers équivalent à l'univers visible.

Je ne sais pas si c'est juste, mais pour l'instant c'est ce que j'en retiens.

[Deedee81]

Un autre fil (court) qui peut aider :

http://forums.futura-sciences.com/as...umiere-rg.html

[Deedee81]

Mais je comprend bien que quand on connait par coeur une question on puisse s'en lasser.

C'est pas la question qui lasse. C'est la réponse. A force de la répéter, ça fatigue

[ilelogique]

Bonjoir,
je vais essayer de préciser mon souci, puisque deedee81 est fatigué (mais que personne n'oblige à répondre, je suis bien désolé de mon incompétence et je crois que tant que tous les humains de la Terre ne maîtriseront pas parfaitement cette question : elle sera posée !)
... en essayant de faire une petite considération mathématique :

Considérons deux points A et B dans un univers U.
Je suppose aussi, pour l'instant, que le temps passe de façon habituelle, linéaire, et j'appelle t0 un certain instant initial...

Il y a visiblement un souci dans ce que j'affirme ici :
Dire que U est en expansion revient à dire que A et B s'éloignent l'un de l'autre. U en expansion, selon moi, c'est un peu comme d'imaginer que A et B sont toujours à la même distance l'un de l'autre, mais que la taille du mètre de référence augmente...
Je pense ainsi que les trois affirmations suivantes sont équivalentes :
a) A et B s'éloignent l'un de l'autre (la distance qui les sépare augmente)
b) La métrique définie sur U augmente dans le temps : si d est la distance faisant de U un espace métrique à l'instant t0, (c'est à dire que d est une application de UxU dans R vérifiant symétrie, réflexivité et inégalité triangulaire au moment de départ) alors... d varie dans le temps et dt1<dt2, lorsque t1<t2 (dti étant la fonction d à l'instant ti). C'est à dire : pour tous points x et y de U : dt1(x,y)<dt2(x,y).
c) A et B sont situés à la même distance (d(x,y) ne varie plus) mais la taille de l'unité de distance augmente. C'est l'unité de longueur qui augmente, en ce sens que la norme des vecteurs de la base dans laquelle on exprime ensuite les coordonnées des points puis les distances entre eux, augmente.
Donc en gros : dire que l'on part de A pour aller vers B à l'instant t0 et que la métrique (la valeur du mètre) augmente pendant ce temps, revient au même que de dire qu'on va de A vers B alors que B s'éloigne de A.

Le souci est alors là :
A et B ne peuvent pas s'éloigner l'un de l'autre plus vite que la lumière (car on est bien ici en train de considérer les vitesses relatives de deux objets concrets dans l'univers), donc un rayon de lumière parti de A finira toujours par arriver en B, alors que d'autres disent que la vitesse d'expansion de l'univers (vitesse d'augmentation de la métrique) peut être arbitrairement grande, ce qui fait qu'un rayon de lumière partant de A peut ne jamais arriver à B.

On peut bien sûr, pour corser le tout, rajouter à cela que le temps lui même ralentit pendant l'expansion, c'est à dire que la durée de la seconde qui augmente, si bien que la lumière est "ralentie"... Mais je ne vois pas en quoi ça enlève le souci.

Désolé de vous lasser, Deedee81...

[invite80fcb52e]

A et B ne peuvent pas s'éloigner l'un de l'autre plus vite que la lumière (car on est bien ici en train de considérer les vitesses relatives de deux objets concrets dans l'univers), donc un rayon de lumière parti de A finira toujours par arriver en B

Il ne faut pas confondre vitesse d'expansion DE l'espace, c'est à dire la vitesse d'éloignement de A et B et vitesse de déplacement DANS l'espace. C'est cette dernière seulement qui est limitée par la vitesse de la lumière, l'autre non!
Donc deux points peuvent s'éloigner plus vite que la lumière et celle-ci peut ne jamais relier les deux points.

[invite98732819]

C'est pas la question qui lasse. C'est la réponse. A force de la répéter, ça fatigue

Tout à fait

Desca,je n'ai jamais dit que la question était bête.Mais que elle est posée en permanence.
Il n'y avait même pas besoin d'utiliser la fonction "recherche",même pas 6 sujets en dessous de celui ci il y a un topic intitulé " Taille de L'Univers" ça aurait pu quand même mettre la puce à l'oreille de Ilelogique qui intitule son sujet "Taille de L'Univers"

Il faut être logique ^^.

Sans compté que 2 autres sujets de la même page y revienne (mais c'est vrai que ceux là ne sont pas intitulé "taille de l'Univers".

Bref,à dans 3 jours pour exactement la même question.

[papy-alain]

Pour éviter ce problème, est il envisageable de regrouper les questions sous un même titre, par analogie ? Ca ferait gagner du temps à tout le monde, non ? Et pour connaître la taille réelle de l'univers,il n'y a qu'à envoyer un cosmonaute jusqu'au bord, et qu'il revienne vite nous dire quelle distance il a mesuré.

[invite98732819]

Pour éviter ce problème, est il envisageable de regrouper les questions sous un même titre, par analogie ? Ca ferait gagner du temps à tout le monde, non ? Et pour connaître la taille réelle de l'univers,il n'y a qu'à envoyer un cosmonaute jusqu'au bord, et qu'il revienne vite nous dire quelle distance il a mesuré.

Oula cela serait un problème hyper complexe...de savoir si on doit l'appeller Cosmonaute ou Spationaute ou Astronaute ou Taikonaute

Le problème papy,c'est que la modération aura beau regrouper les questions même par analogie,si les gens ne font pas la recherche,le résultat sera le même.

[invite3d33023f]

Ainsi, à l'image de l'univers, la question de sa taille est en perpétuelle expansion et même peut-être infini !

[ilelogique]

Bonjoir,
Mais alors, que devient le sens du mot "vitesse" dans l'espace ???

Pour ce qui est de ces soucis, bien compréhensibles, de sujets redondants je voulais aussi répondre (et reconnaissez que cette question n'a pas sa place dans cette conversation, qu'il est plus judicieux d'en parler sur les sujets de fonctionnement général du forum...).
Ce forum a plusieurs objectifs et l'un d'entre eux est aussi d'accueillir régulièrement les questions fraîches pour les uns et flétries pour les autres, et je suppose d'ailleurs que personne n'est compétent dans tous les sujets !
Certes il est vivement conseillé de se rendre dans les archives et bien sûr, voir si la personne d'avant soi ne vient pas de poser la même question (pardonnez-moi je ne savais pas que cette question était à ce point posée une fois sur trois !)... mais :
étant allé voir dans les archives avant de publier mon message (si si) je n'ai pas trouvé de réponse qui me permette d'y voir plus clair sans devoir avaler des tonnes d'ouvrages spécialisés ou fouiller dans 36 pages web...

Je pense que ce n'est pas si simple et suis sincèrement bien désolé de n'avoir pas su cliquer correctement.

Enfin : je ne pense pas qu'il soit judicieux de tant que ça regrouper par analogie (ce qui est déjà fait sur le forum) mais peut-être d'essayer de classer par niveau : c'est à dire de faire en sorte que les modrateurs, voire les utilisateurs eux mêmes, basculent vers des catégories du style : banal / régulier / rare.

Tant que j'y suis, avant de revenir au sujet :
Qui croit qu'un jour on va avoir une grande découverte scientifique qui sortira d'un forum sur Internet ???

Mais alors, que devient le sens du mot "vitesse" dans cet espace qui s'expanse ????

[papy-alain]

Oula cela serait un problème hyper complexe...de savoir si on doit l'appeller Cosmonaute ou Spationaute ou Astronaute ou Taikonaute

Ah, ben ça c'est facile : un cosmonaute visite le cosmos, un spationaute va dans l'espace, un astronaute est dans la lune et un taikonaute va chez les Taiks, civilisation extra-terrestre encore à localiser.

[erik]

Qui croit qu'un jour on va avoir une grande découverte scientifique qui sortira d'un forum sur Internet ???

Personne de sensée, une découverte scientifique est une chose validée par les pairs, et ce n'est pas sur un forum que cela est possible.
Tant qu'il n'y a pas de validation on ne peut pas considérer qu'il y a une découverte.

[ilelogique]

Non.
Les mathématiques, par exemple, sont bien le seul endroit où tout le monde est toujours d'accord.
La validité d'une démonstration ne repose pas sur l'avis des maîtres, ni sur l'opinion des pairs et autres chefs, mais sur l'unanimité et l'évidence de sa clarté et de sa pertinence reconnue par tous : une bonne preuve mathématique est une preuve valide.

Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas un jour possible que tous ensemble nous mettions à jour un jour une théorie prouvée et nouvelle que tous approuveraient !

[erik]

Les mathématiques, par exemple, sont bien le seul endroit où tout le monde est toujours d'accord.

Même les mathématiques demande une vérification par les pairs, c'est par exemple ce qui c'est fait avec la démonstration de la conjecture de Fermat par Wiles, ce qui lui a permit de corriger certains points.

[Amanuensis]

Mais alors, que devient le sens du mot "vitesse" dans cet espace qui s'expanse ????

La vitesse au sens physique est une notion locale, la division d'une petite longueur, par une petite durée. Cette vitesse-là est limitée par c.

Si maintenant on divise une très grande distance par une très grande durée, on obtient quelque chose qui a la dimension d'une vitesse, mais qui est autre chose. Parce ce que les grandes distances et les grandes durées n'ont pas les mêmes propriétés que les petites.

Si on prend des distances mesurées sur la surface de la Terre, les petites distances (par exemple 1 km ou moins) se comportent de manière "euclidienne", à peu de chose près. Mais il est évident qu'une distance de 1 000 000 km parcourue "en ligne droite" à la surface de la Terre a des propriétés différentes.

Dans l'Univers c'est un peu pareil, à partir de disons 1 milliards d'a.l., on ne peut plus penser les distances "normalement".

[inviteb890a5ee]

Mais alors, que devient le sens du mot "vitesse" dans cet espace qui s'expanse ????

Bonjour,

Pour completer, une réponse à cette question sur cette page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile:

Pour une « galaxie » proche de ou au-delà de l'horizon, sa « vitesse », définie comme la distance comobile entre celle-ci et l'observateur divisée par le temps cosmologique actuel, peut être plus grande que la vitesse de la lumière.

... La distance comobile est une caractérisation de la distance séparant deux objets astronomiques en faisant abstraction de l'expansion de l'univers, c'est-à-dire en utilisant une unité de longueur qui suit l'expansion de l'univers.

[Deedee81]

Salut,

Les mathématiques, par exemple, sont bien le seul endroit où tout le monde est toujours d'accord.

Tu serais surpris

C'est vrai, les forums mathématiques sont en général plus calmes. Mais les malentendus, les désaccord, les disputes, ça arrive aussi.

[ilelogique]

Le théorême de Fermat est bien l'exception qui confirme la règle : c'est le seul exemple que je connaisse sur un désaccord entre mathématiciens, car certains ne cautionnaient pas la preuve, dans la mesure où une grande partie de cette dernière a été faite par un ordinateur.
Mais sinon deux mathématiciens sont toujours d'accord, sauf éventuellement sur le choix des axiomes de départ, mais en ce cas ils savent sur quoi ils ne sont pas d'accord, donc ils sont d'accord...

[Amanuensis]

Le théorême de Fermat est bien l'exception qui confirme la règle : c'est le seul exemple que je connaisse sur un désaccord entre mathématiciens, car certains ne cautionnaient pas la preuve, dans la mesure où une grande partie de cette dernière a été faite par un ordinateur.

Y'aurait pas confusion avec un autre théorème, là ? (Celui des quatre couleurs par exemple ?)

[ilelogique]

oui possible en effet, mais je croyais que Wiles aussi.
Dans tous les cas, si vous voulez bien me donner une situation où deux positionnements de mathématiciens s'opposent ???
Où, bien qu'étant d'accords sur les axiomes, l'un dit que telle assertion est prouvée et l'autre dit que cette preuve est fausse ????

[Amanuensis]

Où, bien qu'étant d'accords sur les axiomes, l'un dit que telle assertion est prouvée et l'autre dit que cette preuve est fausse ????

Une preuve est valide ou pas. Cela peut demander un certain temps de validation après qu'une preuve a été proposée, mais le processus ne peut qu'aboutir.

Dans le cas du théorème des quatre couleurs, la question est bien comment valider la preuve, l'opposition n'est pas entre "la preuve est juste" ou "la preuve est fausse".

Les mathématiques sont un domaine très spécial, la notion de preuve est formelle (liée à la forme), ce qui est unique dans le domaine des connaissances.

La situation en maths ne peut pas être prise comme exemple pour la physique, de toute manière.

[Deedee81]

EDIT croisement avec Amanuensis mais on a parlé de choses très différentes

oui possible en effet, mais je croyais que Wiles aussi.

Non, Wiles c'est "manuel" (et très volumineux car ça rassemble aussi des travaux d'autres personnes).

Par ordi je connais les 4 couleurs et le problème de Kepler.

Il y a aussi certains travaux ou l'ordi à aidé : par exemple la recherche de formules pour pi dont la fameuse permettant de calculer n'importe quelle décimale (en binaire) sans calculer les précédentes.

Ce qui se fait aussi est la *vérification* de démonstration par ordi. Ca c'est bien accepté mais utilisable seulement sur de petites démonstrations (il faut traduire en écriture formelle, ce qui prend du temps).

Dans tous les cas, si vous voulez bien me donner une situation où deux positionnements de mathématiciens s'opposent ???
Où, bien qu'étant d'accords sur les axiomes, l'un dit que telle assertion est prouvée et l'autre dit que cette preuve est fausse ????

C'est rare, les principaux cas que je connais c'est sur des forums (il peut donc y a voir des non professionnels), et c'est toujours (en tout cas entre gens sérieux, je ne parle pas des cranks) sur des aspects plus ou moins conceptuels, conjecturés ou éducatifs.

Tout ça n'est pas lié à la rigueur des mathématiques, bien sûr, mais à ce qu'il y a autour et au fait que les mathématiciens (fussent-ils professionnels) sont des humains.

Ca peut même être idéologique : la querelle d'antériorité et d'utilité entre les mathématiciens français et anglais sur les infinitésimaux de Leibnitz et les fluxions de Newton.

Pensons aussi au querelles entre Cantor et les mathématiciens refusant les infinis (dont Kronecker il me sembe, qui a litéralement laché son venin sur Cantor, et le mot est faible).

Enfin, ça peut pas être pire que le congrès de cosmologie (j'ai oublié lequel) ou des participants en étaient venus aux mains