@dedetmouk:
il me semble que vous n'avez pas bien saisi le post #323 d'Amanuensis.
de fait , il ne me semble pas en contradiction sur le fond avec celui de pm42 ( diff sur la forme )
n'hésitez pas à demander des explications complémentaires.
cordialement.
Je crois qu'il faut être un peu plus tolérant avec les gens qui essaient de comprendre et un peu plus patient, je crois que ce serait généreux de la part de ceux qui ont intégré beaucoup de concepts au prix d'un gros travail d'essayer de les faire partager c'est d'ailleurs un excellent exercice car ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement. C'est dommage de débouter des gens qui ont une curiosité, et c'est encore plus dommage de partir en vrille dans des polémiques n'oublions pas que nous parlons de science un sujet qui par principe fait consensus dans ses déclarations, qu'est-ce que ce serait si on parlait de religion?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
@viiksu:
mon dernier post se voulait d'aller dans ce sens.
mais je ne sais pas à qui tu t'adresses .
Cdt
C'est beau tout ça. Mais, visiblement, tu ne comprends pas que certains refusent de comprendre ce qu'on leur dit.Envoyé par viiksu
C'est exactement ce qu'ils font, avec une patience qui force l'admiration. On voit bien que tu n'as rien compris aux posts précédents.
Qu'est-ce qui vous fait croire qu'on peut les faire partager sans que la personne en face ne doive fournir elle -même au moins une part de ce travail?
Il y a des "concepts" qui ne peuvent pas être vulgarisés. En particulier dans le domaine de la physique théorique.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je ne m'adresse à personne seulement au ton général de ce fil.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
+1.
D'autant plus que Dedetmouk, expose son point de vue, mais après pose des questions pour savoir où il fait erreur, il n'impose rien (pour l'instant), donc où est le problème?
Et pas sur que les réponses du genre :" [...] sur une ignorance crasse" soit d'une utilité pour une discussion sereine et courtoise, comme demandé par MH34, mais cela doit être une question de subjectivité.
Bonjour,
Bon, on va arrêter là avec cette polémique sur "qui comprend ou non quoi comment". Car le ton de ce fil commence à devenir vraiment désagréable.
Je ne ferme pas le fil (bien qu'il soit probablement arrivé en fin de vie) mais tout message qui continuerait sur cette problématique sera supprimé (même s'il n'a rien de désagréable).
Merci de revenir sur les questions de fonds et non de forme.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a quand même un problème de fond. On ne peut pas répondre à la question posée en #324, telle que posée.
C'est une difficulté récurrente: quand une question part d'une pré-conception qu'on ne partage pas (et ici on parle de maths...), comment répondre? On a souvent le choix entre risquer de partir en polémique (ce que certains ont choisi) ou ne pas répondre (ce que certains ont choisi, difficile à vérifier). Dans les deux cas la discussion devient difficile...
Pas clair comment faire repartir cette discussion sur une bonne base.
Dernière modification par Amanuensis ; 06/10/2017 à 14h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Juste une question. Avez-vous des références scientifiques si possible pas trop matheuses ni ardues sur cette question de l'univers fini/infini?
Ça m'intéresserait beaucoup.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Pour une vulgarisation de bon aloi, essaye Wikipedia.
Je te propose de commencer par découvrir ce qu'il en est de l'univers observable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable
Ensuite, tu peux jeter un coup d'oeil aux diverses hypothèses concernant l'univers dans son ensemble (c'est à dire observable et non observable) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_cosmologique
D'ailleurs, un petit message à ceux d'entre nous qui consultent souvent Wikipedia : une petite contribution au financement de cette encyclopédie gratuite serait certainement bienvenue. Ils collectent des fonds en ce moment pour payer leur infrastructure (serveurs, licences logicielles et tout le reste). Perso, je les soutiens régulièrement.
Pareil et désolé pour le HS.
+1
idem itou
Wikipédia: J'ai donné c'est important vu les services rendus, tou ne peut pas être gratuit.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Une anecdote marrante sur Wikipedia: un Américain a fait éditer la totalité des infos sur Wiki et a mis dans sa bibliothèque 80 volumes d'environ 800 pages chacun de la taille d'un atlas géographique.
Bon on retourne au sujet.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Pour conclure: dès le départ ce fil ne pouvait pas conclure car portant un sujet hautement spéculatif, mais il est toujours intéressant de collecter des idées. Moi ce que j'attends avec impatience c'est la première "image" de Sagittarius A*. Je mets image entre guillemets car il s'agira d'image reconstituée mais quand même. Personne de sérieux ne croit que les TN n'existent pas mais il sont quand même là comme une énigme invraisemblable nous reliant à l'étrangeté de cet univers.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
A propos question à 1€ quelle est la taille de Sagittarius A* je parle de son rayon de Schwartz... (jamais je n'arriverai à l'écrire) par rapport à notre soleil?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Je pense exactement l'inverse, personne de serieux ne peut croire que la limite de nos equations puisse avoir une concretude physique. Comme deja dit un objet classique de rayon Rs aura un "horizon relativiste" (redshift infini) sans avoir a invoquer la RG. A l'exterieur c'est la science, a l'interieur la fiction.
Trollus vulgaris
Sagittarius A* désigne la radiosource (et non le TN), et sa taille (en tant que source) est donnée comme < 30 UA.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela dépend des significations données à «TN» et à «existe».
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je reconnais bien ici la rhétorique implacable de Am. Cela me fait penser à une anecdote sur Dirac dans un train, son compagnon de voyage regarde à l'extérieur un troupeau de moutons et dit à Dirac: vous avez vu Dirac ils ont tondu les moutons. Dirac réfléchi et dit : oui vous avez raison au moins de ce côté ci.
Bon Week-end
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Ma remarque va bien plus loin qu'un simple problème de rigueur. L'ambiguïté de ces termes amène plein de mécompréhensions du sujet dans la vulgarisation, et est aussi lié à des mécompréhensions importantes sur la solution de Schwarzschild (schwarz = noir, schild = bouclier, ce qui aide un peu pour l'orthographe, 'sch' en allemand se prononce comme ch en français ...).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ok, pouvez-vous expliquer cette affirmation : une sphère est une variété compacte sans bord (sans frontière), comme le tore et bien d'autres.
en présentation vulgarisée, il n'y a pas de bords pour la sphère (*) , dans la mesure ou en tout point il existe un voisinage ouvert sur cette sphère
a l'inverse d'un disque par exemple ( qui est aussi compact ) mais ou cette propriété n'est plus vrai aux points de contours ( bords ) du disque.
quand à la notion mathématique de variété compacte ; il vaudrait mieux que je trouve un lien ad hoc.
(*) même chose pour un tore.
Pour compléter la réponse d'Ansset, pour la variété sans bord, c'est l'ensemble des points d'une variété de dimension n dont un voisinage est homéomorphe à un voisinage de (0,0) dans R^{n-1}xR+.
Truc que l'on peut trouver dans tout cours de topologie...
Edit:Compacte= "fermée". Non compacte= "ouverte"
* Une variété sans bord, de dimension n, est un ensemble muni d'une topologie, tel que tout point a au moins un voisinage homéomorphe à un voisinage d'un point de R^n.
R^n est une variété sans bord, évidemment. La sphère (la surface d'une boule, ou la surface dans R^3 définie par x²+y²+z²=1) est une variété sans bord car un petit voisinage de chaque point est «comme un point d'un plan». Pareil pour le tore (la surface dans R^4 définie par x²+y²=z²+w²=1).
* Une variété avec bord a en plus des points (le bord) dont un voisinage est homéomorphe au voisinage d'un point de première coordonnée nulle dans de R+ x R^{n-1}.
Par exemple le demi-plan x>=0 du plan euclidien est une variété avec bord.
* «compact» signifie que si on recouvre l'ensemble par un jeu d'ouverts, on peut trouver un sous-jeu fini qui suffit à recouvrir l'ensemble.
C'est une sorte de finitude, au sens où on peut toujours se limiter à un ensemble fini de points P1 à Pn avec un voisinage de chaque pour que tout point soit dans le voisinage d'un des Pi.
R n'est pas compact car on peut pas extraire un sous-jeu recouvrant R du jeu, infini, des intervalles ]n-1, n+1[ pour n dans N, qui, manifestement, recouvre R. On ne peut pas trouver un tel jeu infini pour le cercle, la sphère, le tore, etc.
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Toutes ces notions sont topologiques mais non métrique: pas besoin d'une notion de distance pour les définir et les utiliser. Ce qui est important pour la cosmologie avec la RG, où la notion de distance (de métrique) est assez souple.
Ces notions (y compris la compacité appliquée aux variétés) se maîtrisent assez bien avec un minimum d'habitude, en commençant par les appliquer aux dimensions 2 (les surfaces), puis 1 (les lignes), puis 3, et enfin toute dimension.
Dernière modification par Amanuensis ; 07/10/2017 à 17h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Edit : ma réponse suivait celle de Didier, pas vu l'intervention d'Amaneuensis entre temps.
pour être plus propre je dirais que dans tout espace métrique, un compact est fermé borné, car on montre que compact équivaut à complet+précompact, puis que complet implique fermé, enfin que précompact implique borné.
mais je ne sais pas si dedetmouk souhaite rentrer dans ces considérations.
Pour simplifier, on pourrait dire qu'une sphère n'a pas de bord, mais qu'elle constitue le bord d'une boule.
Pour le reste, pourquoi s'évertuer à trouver des solutions mathématiques abstraites applicables à une topologie dont on ne connaît rien ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Peut-être faudrait-il préciser que c'est une sphère qui est compacte dans son acception topologique ce qui me semble n'a rien à voir avec la représentation en 3 dimensions d'une sphère géométrique non ?
Et une sphère topologique compacte sans bords ferait plutôt penser dans notre système de représentation euclidien à un anneau de Möbius ou à une bouteille de Klein ??
Bon mes souvenirs de topologie et de math sont loin. J'ai quand même l'impression que la définition d'une sphère compacte n'a rien à voir avec celle donnée par la géométrie.
Dans la topologie et dans les maths en général on passe vite à un niveau d'abstraction où les mêmes termes ne renvoient pas à une représentation géométrique euclidienne, ils en sont assez loin même...
Dernière modification par shub22 ; 07/10/2017 à 17h09.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Corrigendum:
Manque au moins un mot (un type d'erreur à l'écrit récurrent chez moi et très résistant à la relecture) : lire
car on peut pas extraire un sous-jeu fini recouvrant R du jeu, infini
Dernière modification par Amanuensis ; 07/10/2017 à 17h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
