Sommes nous dans un trou noir ?

[mtheory]

La métrique de Vayda en Kruskal probablement,je vais me renseigner.

La métrique de Vaidya .
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[invite6141f07e]

Franchement je trouve cette "théorie" absurde...
Faire le rapprochement entre un trou noir et l'univers tout entier sa peut ètre amusant 5 minutes mais dela a le crier haut et fort...
Je suis d'accord sur le fait que l'univers aurait commencer a partir d'une singularité, le reste c'est le fait que ce soit l'énergie noire (71% de la masse de l'univers) soit supèrieur a la masse noire (24% de la masse de l'univers) qui provoque l'expension de l'univers, et non un mouvement quelconque par rapport a la fuite de singularité.

[mtheory]

Franchement je trouve cette "théorie" absurde...
Faire le rapprochement entre un trou noir et l'univers tout entier sa peut ètre amusant 5 minutes mais dela a le crier haut et fort...
Je suis d'accord sur le fait que l'univers aurait commencer a partir d'une singularité, le reste c'est le fait que ce soit l'énergie noire (71% de la masse de l'univers) soit supèrieur a la masse noire (24% de la masse de l'univers) qui provoque l'expension de l'univers, et non un mouvement quelconque par rapport a la fuite de singularité.

Sans aller jusqu'a prétendre que notre Univers est l'intérieur d'un trou noir ,le rapprochement entre la théorie des trous noirs et l'origine de l'Univers est la raison qui a motivé les plus grands théoriciens à développer la théorie des TN.

[mtheory]

La métrique de Vaidya .

Bon,je n'ai trouvé que le cas chargé téléchargeable
mais google me donne bien d'autres références:

http://arxiv.org/abs/gr-qc/9807031

Initialement la métrique de Vaidya était celle d'une étoile perdant sa masse sous forme de rayonnement lumineux .
C'est un bon départ pour estimer l'effet de back reaction sur la métrique du rayonnement quantique de Hawking.

[invite6141f07e]

D'accord mthéory, j'ai bien dit que j'étais d'accord sur le rapprochement entre l'origine de l'univers et l'expension, je n'oserait pas contredire de grands physiciens, pas encore! mais c'est le reste de l'article original qui me surprend.

[mtheory]

D'accord mthéory, j'ai bien dit que j'étais d'accord sur le rapprochement entre l'origine de l'univers et l'expension, je n'oserait pas contredire de grands physiciens, pas encore! mais c'est le reste de l'article original qui me surprend.

non c'est toute la théorie des trous noir qui possédent des points commums avec la théorie du big bang

Ainsi la métrique de l'Univers en expansion est presque la même ,par inversion du sens du temps ,que celle d'une étoile s'effondrant en trou noir.

[GillesH38a]

Ok,là c'est clair et je me suis trompé la communication doit bien être possible.
Pour revenir au problème initial ,et dans le cadre de la solution classique, l'approche vers la singularité va mettre en piece l'observateur à cause des forces de marée avant qu'il atteigne la zone où se trouvent la matière de l'étoile effondré et donc il ne pourra pas communiquer l'état de la matière et de l'espace-temps au centre à un second observateur tombant dans le trou noir non ?
Si j'ai raison ça me rappelle les trucs sur le Démon de Maxwell et la manière de montrer que le second principe reste toujours valable (cf Feynman et la discussion de la roue à rochet).

Oui pour un "petit" trou noir (même ceux des quasars avec 10¹⁰*masses solaires au plus sont petits, le temps de chute ne durant que quelques heures.

Si on parle de trous noirs de la taille de l'Univers, le temps de "chute" est en fait celui avant le Big Crunch, au moins des dizaines de milliards d'années ! largement le temps de faire des manips et des théories

[invite6141f07e]

abon mtheory je me tait alors, heureux d'avoir appris cela aujourd'hui, je vais terminé mon bouquin de physique alors...

[GillesH38a]

Bon,je n'ai trouvé que le cas chargé téléchargeable
mais google me donne bien d'autres références:

http://arxiv.org/abs/gr-qc/9807031

Initialement la métrique de Vaidya était celle d'une étoile perdant sa masse sous forme de rayonnement lumineux .
C'est un bon départ pour estimer l'effet de back reaction sur la métrique du rayonnement quantique de Hawking.

Je regarde merci, mais dans le problème de l'étoile il n'y a pas de singularité ...

[mtheory]

Je regarde merci, mais dans le problème de l'étoile il n'y a pas de singularité ...

Exact.
Dans le même genre il y a eut les modélisations 2D d'évaporation des trous noirs dilatoniques dans le cadre des cordes.

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9412138

p20 on trouve un diagramme pour l'évaporation d'un tel TN.

Le papier de Giddings est une bonne revue de l'état de la question du problème de l'information en 1994 au passage.

[GillesH38a]

Exact.
Dans le même genre il y a eut les modélisations 2D d'évaporation des trous noirs dilatoniques dans le cadre des cordes.

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9412138

p20 on trouve un diagramme pour l'évaporation d'un tel TN.

Le papier de Giddings est une bonne revue de l'état de la question du problème de l'information en 1994 au passage.

Super merci je vois que la singularité rencontre l'horizon, et qu'après "With the singularity revealed, future evolution outside the black hole can no longer be determined without a complete quantum treatment of the theory: the semiclassical approximation
has failed."
Ca me rassure sur le fait que ce ne soit pas clair ! pas facile de se débarrasser de la singularité ! je sais que certains supposent qu'elle pourrait être réduite à un trou noir de la taille de Planck.....

[mtheory]

Super merci je vois que la singularité rencontre l'horizon, et qu'après "With the singularity revealed, future evolution outside the black hole can no longer be determined without a complete quantum treatment of the theory: the semiclassical approximation
has failed."
Ca me rassure sur le fait que ce ne soit pas clair ! pas facile de se débarrasser de la singularité ! je sais que certains supposent qu'elle pourrait être réduite à un trou noir de la taille de Planck.....

Oui ,il y a différents scenari possibles.Celui des remanents par exemple (Giddings en parle) ,où l'on se retrouve avec un trou noir ou une sorte de soliton gravitationnel de la taille de Planck et contenant toute l'information perdu dans le trou noir et ne pouvant s'echapper sous forme de radiation Hawking(on a de grave problème avec cependant).
Ce dernier a même proposé que le trou noir finissait sa vie dans la 'mer' des trous noirs virtuels à l'échelle de Planck.
L'idée qui me plait le plus ,à cause de ses implications, est d'un 'déconfinement' avec apparition d'une 'string ball' chaude lorsque la temperature de Planck/Hagerdorn est atteinte.
Veneziano,Damour et d'autres ont fait des beaux papiers dessus.

[GillesH38a]

la théorie des cordes m'apparaît bien mystérieuse encore je dois dire ..... et très spéculative reconnaissons-le!

[mtheory]

la théorie des cordes m'apparaît bien mystérieuse encore je dois dire ..... et très spéculative reconnaissons-le!

Bien sûr je n'ai vraiment été convaincu qu'après avoir entendu parler du résultat de la dérivation de la formule de Hawking /Bekenstein par Vafa et Strominger en 1995.
J'ai eu de la chance j'étais à Chicago en 96 pour le symposium en mémoire de Chandrasekhar et Horowitz en a parlé !
J'étais encore trop novice en théorie des cordes pour comprendre (je ne suis pas un expert et de loin d'ailleurs) mais le résultat m'a intrigué.Un an plus tard quand j'ai commencé à comprendre comment ça fonctionnait dans les grandes lignes j'ai tout de suite basculé dans le camp des cordistes (d'opinion pas d'expertise).

[mtheory]

L'idée qui me plait le plus ,à cause de ses implications, est d'un 'déconfinement' avec apparition d'une 'string ball' chaude lorsque la temperature de Planck/Hagerdorn est atteinte.
Veneziano,Damour et d'autres ont fait des beaux papiers dessus.

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0401160

C'est l'exemple type.

[mtheory]

L'idée qui me plait le plus ,à cause de ses implications, est d'un 'déconfinement' avec apparition d'une 'string ball' chaude lorsque la temperature de Planck/Hagerdorn est atteinte.

Rapide et peu technique:

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-ph/0108060

[Thioclou]

non c'est toute la théorie des trous noir qui possédent des points commums avec la théorie du big bang

Ainsi la métrique de l'Univers en expansion est presque la même ,par inversion du sens du temps ,que celle d'une étoile s'effondrant en trou noir.

Est-ce que la métrique du trou blanc ne serait pas identique à celle du trou noir avec inversion du temps?
Si oui, l'univers observable fait partie d'un trou blanc.

[mtheory]

Est-ce que la métrique du trou blanc ne serait pas identique à celle du trou noir avec inversion du temps?

Il semblerait

Si oui, l'univers observable fait partie d'un trou blanc.

Peut être,il y a des connexions possibles

[invite34c5d879]

http://forums.futura-sciences.com/post364341-9.html

Prenons un cas idéal :

Imaginons qu'un vaisseau spatial se dirige vers un trou noir. Il arrive d'une distance tres eloignée (disons une distance infini, c'est faux, mais ca simplifie) et est parti il y a tres longtemps (disons un temps infini).

Maintenant, regardons le moment ou le vaisseau rentre dans le trou noir.

On sait que le vaisseau vient de l'infini depuis un temps infini. En pénétrant dant le trou noir, il va s'arreter sur un point infiniment petit à un instant bien précis SELON NOS REFERENCES DE TEMPS ET D'ESPACE, vu que nous somme à l'extérieur.

Par contre, si on considere l'inversion "1/X" pour le temps et l'espace que le vaisseau voit en entrant dans le trou noir, les infinis devienent des point précis d'espace et de temps (singularités), et les singularités deviennent des infinis.

Par conséquent, on passe d'une vision "je viens de l'infini depuis un temps infini et je vais toucher une singularité d'espace que je vais rencontrer inexorablement à un instant précis" à une vision "je viens d'une singularite à un instant bien précis et je vais vers l'infini pendant un temps infini" quand on est dans le trou noir. Comme un singularité originelle.

On pourrait donc envisager que les singularités n'existent pas vraiment. Ce ne sont que des points asymptotiques engendrés par un simple point de vue.





Un dessin :




Une derniere remarque (si mon raisonnement tient la route): Aucune information ne peut sortir d'un trou noir. L'equivalent avec cette vision est : aucun information ne peut remonter le temps...

Voila. Desolé d'avoir été long.

- En fait je crois que le retournement de l'espace se produit avant l'horizon : la force centrifuge s'inverse à 1.5 fois l'horizon. Un vaisseau tournant autour du trou noir à une distance D < 1.5 x R serait poussé par la force centrifuge vers le trou noir, et plus il tournera vite plus la force centrifuge sera forte.
Il n'y a donc aucune orbite stable sous cette limite.

- une fois sous l'horizon (dans l'hypotèse on l'espace ne se retourne pas), on a droit à un autre phénomène qui peut paraitre paradoxal (mais qui s'explique avec la relativité) : le fait d'essayer de s'échapper du trou noir, en pointant les réacteurs vers le centre au max de leur puissance, aura pour effet de vous faire atteindre la singularité plus rapidement qu'un autre vaisseau resté en chute libre !

http://forums.futura-sciences.com/post364444-12.html

Dans ton idée, qu'est-ce qui se passe pour quelqu'un qui est dans le trou noir au moment où le vaisseau arrive de l'extérieur? Il voit surgir le vaisseau à coté de lui comme ça pouf?

En fait je crois que lorsque qu'on penetre dans le trou noir, on est dans une sorte de "bulle" dont on est le centre et la parois est notre horizon cosmologique. Cette bulle à pour rayon initial le rayon du trou noir dans l'espace retourné. Et va ensuite croitre à la vitesse de la lumière comme notre horizon cosmologique.
Dans ce cas, deux vaisseaux penetrant dans le trou noir seront dans la même bulle à condition d'y entrer en même temps ou à un court intervalle.
Si notre univers est dans un trou noir, alors il est entré dans le trou noir depuis lontemps, la "bulle" observable est déconnecté de l'extérieur depuis longtemps (environ 15 milliard d'années). Donc un vaisseau qui entre maintenant dans le trou noir n'apparaitera pas comme ça POUFF à coté de nous. Mais sera à l'exterieur de la "bulle" donc très loin au dela de l'horizon cosmologique.

[cubitus]

Bonjour à tous.
Ca fait longtemps que je n'ai pas posté. Je vous remercie de l'interet que vous avez porté à ce topic !

Oui, jamesbond, c'est bien comme ca que je vois les choses. Tu as expliqué simplement ce que j'avais dans la tete.

http://forums.futura-sciences.com/post364341-9.html
- une fois sous l'horizon (dans l'hypotèse on l'espace ne se retourne pas), on a droit à un autre phénomène qui peut paraitre paradoxal (mais qui s'explique avec la relativité) : le fait d'essayer de s'échapper du trou noir, en pointant les réacteurs vers le centre au max de leur puissance, aura pour effet de vous faire atteindre la singularité plus rapidement qu'un autre vaisseau resté en chute libre !

Cela me fait poser une question. Je vais essayer de m'expliquer, mais je risque encore une fois de ne pas employer les bons termes.

Si je comprend bien, du point de vue de l'extérieur, si on pouvait voir le vaisseau avec ses réacteurs allumés, il tomberait d'autant plus vite qu'il accélere fort, c'est bien cela ?
Si c'est bien ca, ca me fait penser a une chose que j'ai lu parmis vos posts : il se produit une rotation des dimensions au moment du passage de l'horizon (du point de vue de l'extérieur). La direction pointant vers la singularité devient une dimension temporelle.

Or dans notre univers, si on regarde un vaisseau accélérer, on voit son temp propre ralentir. Tout se passe donc comme si le vaisseau allait plus vite temporellement par rapport a nous. Dit autrement, si on est dans le vaisseau, plus on accélere, plus on voit les objet autour de nous s'animer rapidement. Dit encore autrement, si on était dans un vaisseau allant à une vitesse a peine inférieure à celle de la lumiere, pour une seconde ecoulée dans le vaisseau s'écoulerait des dizaines de secondes ou des dizaines de milliard d'années.

Donc ma question est : Ai-je raison de trouver equivalent le fait qu'un vaisseau qui accélere dans un trou noire part plus vite vers la singularité (point de vue extérieur) et donc dans son nouveau futur (point de vue intérieur) et le fait qu'un vaisseau qui accélere dans notre monde semble egalement "aller plus vite vers le futur" (donc rejoindre plus rapidement notre singularité )?

Desolé pour mes élucubrations

[invite8537ca17]

Oui possible si trou noir est un trou de ver qui nous fait passer dans un autre lieu de l'espace.exemple on rentre dans un t.n.(trou de ver)et on resort dans un autre lieu de l'univers alors on est dans un trou noir. (si la theorie est vrai)

[invite8537ca17]

je trouve c'est la plus logique...

[invite09c180f9]

Oui possible si trou noir est un trou de ver qui nous fait passer dans un autre lieu de l'espace.exemple on rentre dans un t.n.(trou de ver)et on resort dans un autre lieu de l'univers alors on est dans un trou noir. (si la theorie est vrai)

Attention, TN et trou de ver sont deux choses différentes...les trous de ver seraient d'éventuels "tunnels" reliant deux régions de l'espace "très" éloignées (nous permettant éventuellement de passé d'un "coin" de l'univers à un autre en un rien de "temps" ; il est supposé que les TN soient les tenants de ceux-ci et les trous blancs les aboutissants, mais il faut garder en tête quand même que les trous blancs et les trous de ver sont (encore) hypothétiques et n'ayant ainsi jamais été observés...

[invite8537ca17]

c'est ce que j'ai dit si latheorie est vrai

[invite09c180f9]

je trouve c'est la plus logique...

Euh....là tu vas un peu loin non...
Remarques, chacun ce le voit à sa manière...

[Thioclou]

Bonjour,
1/ Il me semble plus logique de comparer l'Univers à un trou blanc : l'espace-temps a tendance à se contracter autour d'un trou noir et se dilater autour d'un trou blanc (un trou blanc a les mêmes propriétés qu'un trou noir si on inverse le temps).
2/ Le modèle cosmologique standard actuel a pris comme principe que l'Univers n'a pas de centre, or un trou blanc ou noir a un centre....

[invite22adc7ca]

Je suis en désaccord ... Si on peut voir les trous noirs éxtérieurs ... Je ne pense pas cela possible.

Et puis, si notre univers n'était qu'un trou noir, il serait formé d'autres trous noirs, Alors on saurait ce qui se passe dans un trou noir, puisqu'on est en plein dedans. Pour le moment, Nous n'avons jamais vu ce qui se passe dans un trou noir... Si il y avait des étoiles intérieures au trou noir, elles seraient peut-être percevable pour ceux qui se trouvent à l'intérieur même de celui-ci... Mais pour ceux qui sont à l'extérieur ? Ils ne voient donc qu'une masse sombre et obscure ?

Je ne pense pas possible qu'un trou noir contienne tout un plan de super amas de galaxies ... Mais je suis pourtant interéssé par l'idée que cela serait l'expliquation logique de son expansion ... Et de son repli ... Donc une seule simple illusion d'optique en soi !

Enfin, ce n'est que ma théorie, elle peut être plausible comme elle ne peut pas l'être .... C'est cela qu'on nomme une suggestion

[invite9cdf9683]

Salut tlm !
J'ai posté il y a quelques minutes une proposition, pour expliquer succintement le big bang, se basant plus sur un "trou blanc"... Enfin comment je l'imagine.

Je trouve ta théorie plutôt intéressante mais quelques questions me posent problème.
Dans ton shéma, tu pars bien du principe que ce fameux trou noir n'est pas un trou de vers ?
Le volume a l'intérieur est-il identique de ce que l'on peu voir du trou noir vu de l'extérieur ou est-ce étiré ?

Et enfin, j'ai lu y'a pas très longtemps mais c'est possible que ça ait été démenti ou non confirmé depuis.
Comme quoi on aurait repérer une galaxie lointaine plus vielle que le big bang... Admettons que ce soit le cas. Peu tu l'expliquer ?

[invite22adc7ca]

Bonjour ce que je vais dire c'est juste une theorie=Si nous sommes dans un trou noir appellé Univers, et que l'on peut voir des Trou noir cela veut dire que ces Trous noirs sont des passages vers des Univers paralleles!

[invitea60a2f0d]

Bonjour,
Si on était dans un trou noir comment se ferait-il que l'on est pas trouvé de zones ou l'attraction estplus grande. En plus si on était dedans on serait attiré vers le noyau irrémédiablement. Aussi on n'aurait pas pu y rentrer et le temps du monde extérieur passerait à une vitesse folle.