Oups 14 pages je ne sais pas si j'ai le courage, mais si je reprends la question initiale à mon avis personne n'en a la moindre idée et personne n'en aura la moindre avant longtemps...longtemps. Les TN sont à la mode mais il faut prendre garde de les mettre à toutes les sauces. C'est comme l'évaporation des TN est-ce que quelqu'un à le moindre indice que cela dépasse le cadre théorique de S Hawking ? Non.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Grâce à internet, tu peux te documenter rapidement et gratuitement sur quelques sujets comme l'univers observable, l'expansion de l'univers et les trous noirs. Après, tu pourras croiser la description de l'univers avec celle des trous noirs, et t'en faire ta propre idée.
Quant à ta question sur l'évaporation des TN, elle est plombée par des fautes de ponctuation et de syntaxe qui la rendent difficilement compréhensible. Faute d'instruments assez sensibles pour détecter un rayonnement infime à des distances astronomiques, on n'a aucun moyen de savoir si ladite évaporation existe.
de ce point de vue, il n'y a pas de grosse difference. prenons deus observateurs sur terre. un observateur lointain est au centre d'unEnvoyé par mach3
horizon qui s étend et que va englober l'un puis l'autre. ils ne s'en rendtont pas compte et continuer de pouvoir se telephoner.
meme quand ils sont de part et d'autre de cet horizon.
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
Si (si je traduis "dépasse" rend vraisemblable par ex).
L'indice:
https://arxiv.org/pdf/1510.00621
Bonjour,
Papier intéressant, Merci. Reste à savoir si le condensat de Bose Einstein est vraiment analogue à l'horizon d'un trou noir. N'ayant pas lu l'intégralité des 15 pages de ce fil je me permets quand même de poser une question:
Où est la singularité de notre trou noir univers?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Dans le cas d'un trou noir, la singularité n'est pas un endroit, mais un futur (un passé pour celle du trou blanc).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
OK alors où est ce futur?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Pas "où", mais "quand". "Où" c'est pour les endroits...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ce qui est important et intéressant, c'est d'obtenir un système physique, et de pouvoir le décrire mathématiquement avec des équations analogues à celles décrivant un trou noir et le rayonnement de Hawking.
Pis, si l'article est paru dans Nature Physics, on peut penser que l'analogie n'est pas foireuse, du moins, elle est considérée intéressante, sinon pas de parution....
Je me permet de relance ce sujet :
(j'y ai fait allusion dans un autre post sur l'expansion mais de façon incomplète)
L'idée : notre univers serait un trou noir.
Vu de l'extérieur il est borné par l'horizon "spatial" de Schwarzschild. Dans cette métrique, la singularité sur l'horizon peut suggérer qu'il y a échange entre l'espace et le temps lorsque l'on pénètre à l'intérieur. Cela pourrait expliquer pourquoi nos observations (vues de l'intérieur par définition) sont bornées par le temps. Sur la frontière, la matière entrante est tellement accélérée qu'elle devient énergie pure à haute température. Alors le champ gravitationnel "général" n'est pas uniforme même si la répartition de la matière est elle-même uniforme. Le potentiel gravitationnel irait en augmentant en se rapprochant de l'observateur. En RR, les ondes sont spectralement décalées vers le bleu lorsqu'elles se propagent vers les potentiels gravitationnels croissants (effet d'Einstein). Cela est confirmé par des observations faites à "l'extérieur". Mais ici, nous inversons l'espace et le temps, cela pourrait alors induire un décalage spectral non plus vers le bleu mais vers le rouge. Ce qui est, dans le modèle standard, interprété comme une expansion. Bon, c'est juste une idée ...
Salut,
Il y a tout de même quelques problèmes avec cette idée :
- la géométrie de l'univers (moyenne, aux irrégularités près sans lesquelles on ne serait pas là) n'est pas une géométrie de Schwarzschild (ni de Kerr ou consort) mais de Friedmann.
Il y a toutefois une porte de sortie : dans le cas d'un corps en effondrement gravitationnel (même après la formation de l'horizon), la géométrie de la "sphère en effondrement", intérieure, est de type Friedmann. Difficile de dire si ça peut correspondre à ce qu'on voit, en particulier pour un univers en expansion (j'aurais tendance intuitivement à dire que ce n'est pas possible. Mais il faut se méfier des intuitions dans ce domaine. L'idéal serait de tracer un diagramme de type Penrose pour voir s'il est possible de "dessiner" un tel univers)
- dans la géométrie des Schwarzschild, il n'y a pas d'échange de l'espace et du temps (l'horizon n'est pas une singularité, juste un lieu particulier). Cet échange n'est qu'un artefact dû à un mauvais choix de coordonnées (dans la géométrie intérieur, ce qu'on note "t" est en fait une dimension radiale !!! Mais utiliser "r" compliquerait l'écriture de la métrique). Dans les coordonnées de Kruskal-Szekeres, il n'y a aucun problème (ni aucun échange).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En plus de ce qu'a dit Deedee, j'ajouterais qu'un observateur sous(après) l'horizon de Schwarzschild (futur) voit ce qui est à l'extérieur de (avant) l'horizon. Donc ça ne marche pas. Avec un horizon passé (trou blanc), ça marche par contre, comme je l'ai déjà dit ici, ou peut-être ailleurs.Vu de l'extérieur il est borné par l'horizon "spatial" de Schwarzschild. Dans cette métrique, la singularité sur l'horizon peut suggérer qu'il y a échange entre l'espace et le temps lorsque l'on pénètre à l'intérieur. Cela pourrait expliquer pourquoi nos observations (vues de l'intérieur par définition) sont bornées par le temps.
Le reste c'est totalement nawak.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjout Didier,
Il est toujours dit que quand Schwarzchild a proposé sa métrique les théoriciens se sont empressé d'effectuer un changement
de coordonnées pour faire disparaitre cette singularité.
ca laisse a penser que cet horizon est du a une mauvaise présentation des choses et n'existe pas dans l'absolu.
On a compris depuis que tous les horizon dépendent de l'observateur. qu il n'y a pas des bonnes et des mauvaises cartes.
Quand un observateur reste a une altitude h au dessus de cet horizon il ressent une force de gravité et une température
qui diverge quand h tend vers zéro. cette singularité existe pour lui.
un observateur en chute libre ne ressentira rien lui.
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
Salut,
L'horizon, non, il existe bel et bien (en relativité générale). C'est son caractère singulier qui est un artefact.
??? tu aurais un exemple quantitatif (avec la géométrie de Schwarzschild et deux observateurs), avec les équations ? Ou un lien ? Car là je ne comprend pas. La géométrie de la variété riemannienne espace-temps (et donc de l'horizon) ne dépend pas des observateurs.
Là oui, je suis d'accord. Mais ça ne change rien à la présence de l'horizon.
Quand je voyage et que je passe de Belgique en France (ce que j'ai fait la semaine passée), je ne ressens rien au passage de la frontière (lors que quelqu'un qui est contrôlé par la douane doit s'y arrêter et va bel et bien constater les effets de la frontière) mais la frontière existe bel et bien.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
prends l'espace plat de Minskowski et deux observateurs. l'un est inertiel et l'autre acceléré.
pout le second il y a un horizon pas pour le premier.
l existence de l horizon n est pas une propriere intrisque de la variété
Dernière modification par Murmure-du-vent ; 02/10/2017 à 09h01.
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
une petite reflexion
les oiseaux ne voient pas de frontiere ca ne les concerne pas.
Ni les contrebandiers. quand j etais petit ma mere mettait en paquet du tabac qui avait passé la frontiere belge!
Dernière modification par Murmure-du-vent ; 02/10/2017 à 09h12.
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
Salut.
Il n’est pas impossible que d’autres aient émis des hypothèses sembla(blabla)les à celle que nous présente raizam, et ceux là doivent partager son idée. Placé en sciences amusantes le sujet pourrait avoir une certaine audience, mais, ici, avec en plus le mot théorie utilisé de çà de là, j’avoue ne pas comprendre la tolérance des modérateurs.
Reste une question, que toujours je me suis posé sans en obtenir la réponse : quelle est la part du rêve qui vient présider à la naissance d’une théorie scientifique émergente et qui ensuite devient respectable par le progrès qu’elle apporte. Un Niels Bohr, par exemple, reconnaissait que l’image de l’atome d’hydrogène lui était venu en rêve. Et si le schéma simplificateur de l’atome d’hydrogène, noyau accompagné de son satellite à perduré quelques mois avant de s’effondrer, on sait à la fois le bien et le mal qu’elle a engendré. Le bien parce que quoi que l’on dise, chacun de nous aimerait bien qu’un chercheur génial nous ponde une théorie où tout serait clair, où l’on pourrait se représenter un Univers parfaitement imaginable, doté d’un vulgaire espace euclidien à trois dimensions … le rêve, quoi. Et le mal car on sait hélas que la simplification outrancière - propre à satisfaire la curiosité des ignorants que nous sommes - peut apporter de nuisances à la connaissance pure.
Attention, l'horizon de Rindler et celui de Schwarzschild ne sont pas de même nature. Quand un objet est sous l'horizon de Schwarzschild, il l'est pour tout le monde, indépendamment des mouvements. L'horizon de Schwarzschild est intrinsèque à la variété lui.
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 02/10/2017 à 09h29.
Never feed the troll after midnight!
Un observateur en chute libre dans un TN massif va l'observer comment cet horizon intrinseque?
les horizons de toutes sortes ont un point commun ils existent et dependent de leur observateur.
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
un autre exemple pour Didier
dans le modele de Frieman Lemaitren on est au centre de notre univers observable bordé par un horizon,
A cet endroit il peut y avoir un observateur que le passage de notre horizon va laisser parfaitement indiferent.
pour lui il est ailleurs. ici
ne me dites pas que je melange des pommes et des poires que les horizons sont de nature differentes
je parle uniquement de leur point commun. leur dependence a qui les observe et fait des mesure
ce qui est communément accepté en mécanique quantique existe aussi en RG sous certains aspects
Dernière modification par Murmure-du-vent ; 02/10/2017 à 10h04.
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
NON!les horizons de toutes sortes ont un point commun ils existent et dependent de leur observateur.
L'horizon (futur) de Schwarzschild délimite une région précise de l'espace-temps (qu'on appelle souvent "région II" dans la littérature) qui ne dépend pas de l'observateur. La caractéristique de cette région II est que les lignes d'univers passant par les évènements qui s'y trouvent finissent toutes sur la singularité future. Les lignes d'univers passant par les évènements à l'extérieur (région I) peuvent finir sur la singularité future ou non.
C'est intrinsèque et invariant. Peu importe son mouvement, un observateur se trouvant en un évènement de la région II est condamné, alors qu'un observateur se trouvant en un évènement de la région I peut encore s'en sortir.
m@ch3
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+1
Je n'avais en effet pas pensé aux horizon de type Rindler ou cosmologique.
Mais l'horizon de Schwarzschild est bien intrinsèque. Suffit d'ailleurs de regarder une représentation de la variété en diagramme de Penrose : ça ne dépend pas de l'observateur.
Il peut (par exemple), envoyer un signal radio vers l'arrière (la durée dépend de la distance, mais on peut imaginer qu'il envoie ça vers un individu stationnaire) et attendre la réponse.
Au-dessus de l'horizon : réponse ; sous l'horizon : plus de réponse.
Il y a d'autres moyens (par exemple essayer de faire demi-tour).
Je crois que tu confonds "existence d'un horizon" avec "effets subits lors de la traversée de l'horizon".
Non, c'est faux.
Voir ma remarque plus haut. Mais regarde aussi les géodésiques (que tu peux calculer avec une métrique quelconque, y compris une adaptée à un observateur en chute libre comme les coordonnées de heu... oublié le nom (*)... souvent utilisée comme intermédiaire avant Kruskal-Szekeres). Les géodésiques sont une propriété géométrique, indépendante de tout observateur. Et là la structure des géodésiques montre clairement qu'il y a une zone spéciale : l'horizon.
(*) bon dieu, je retrouve pas et j'ai pas le MTW sous la main. Coordonnées de Newmann ??? Plus sûr.
C'est aussi un bon moyen de voir qu'un horizon de Rindler est d'une nature différente : même pour l'observateur en mouvement, il y a des géodésiques qui le traversent dans les deux sens (si ce n'est que les géodésiques ne passent pas toujours par lui, évidemment).
Dernière modification par Deedee81 ; 02/10/2017 à 11h30.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Gullstrand-Painlevé? Lemaitre? Eddington-Finkelstein?
De ce point de vue là, pas d'accord, horizon futur de Schwarzschild ou de Rindler c'est kiff-kiff, les géodésique de genre temps peuvent y entrer mais pas en sortir. Ca a à voir avec le fait qu'ils présentent des similarités avec tout cône futur (ils sont un assemblage de cônes futurs) : une géodésique de genre temps (et toute ligne d'univers de genre temps) peut entrer dans un cône futur, mais jamais en sortir.C'est aussi un bon moyen de voir qu'un horizon de Rindler est d'une nature différente : même pour l'observateur en mouvement, il y a des géodésiques qui le traversent dans les deux sens (si ce n'est que les géodésiques ne passent pas toujours par lui, évidemment).
m@ch3
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j ai donné l'exemple du passage ici de la sphere de Hubble d'un observateur situé a 14 milliards d annees lumiere.
cet horizon a une existence intrinseque? si oui par quelles proprietes que je peux mesurer?
Dernière modification par Murmure-du-vent ; 02/10/2017 à 10h39.
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
considerez vous comme physiquement possible qu une temperature soit associée a un horizon?
le bain thermique associé a un observateur immobile au dessus a t il un caractere intrinseque?
est il une propiete de la varieté? de la metrique?
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
Ouiiiii ! Merci de la piqure de rappel.
Ah oui, tu as raison.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non. Je le citais plus haut (mais sous le nom "horizon cosmologique", c'est kif).
Oui, non, pas seulement
Le bain thermique dépend en effet de l'observateur et de l'horizon (donc de la métrique, de la variété).
Par exemple, le rayonnement de Unruh n'existe que pour un observateur accéléré, il est lié à l'horizon de Rindler.
Par contre, on peut associer une température au bain thermique, même s'il n'a pas de caractère intrinsèque. La température d'un TN est définie pour un observateur "stationnaire, par rapport au TN, et très éloigné".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ça dépend ce que ça veut dire... est-ce la température que mesure un thermomètre placé sur l'horizon? est-ce la température du rayonnement en provenance de l'horizon?considerez vous comme physiquement possible qu une temperature soit associée a un horizon?
Dans le premier cas, je dirais que ça dépend de ce qui se trouve "là" mais pas du fait qu'il y ait justement un horizon là.
Dans le deuxième cas, il n'y a pas de rayonnement en provenance de l'horizon lui-même, par contre il y a du rayonnement en provenance d'évènements arbitrairement proche de l'horizon, et c'est là que tout ce joue pour le rayonnement Unruh ou Hawking. Pas encore bien saisi comment ça se passe ensuite...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ce qui me gene avec votre conception "intrinseque" des horizons,
c est qu'alors il y en a partout dans l'univers de FLWR
comme si l'on disait que sur l'ocean il y en a partout et que c est du a la courbure de la terre.
Comprenez vous ce qui me gene?
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
Difficile de «placer» un thermomètre sur l'horizon et d'attendre un équilibre thermique...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
