réunification = 4 forces ?

[ansset]

bonjour,
je ne suis qu'un ingénieur mais je reste curieux sur certains domaines qui me sont assez étrangers..
beaucoup d'écrits et de discussions autour de la "fameuse" réunification des 4 et plein de questions sur la nature de la gravitation.
mais pourquoi rester bloqué sur cette question sachant que :
- en RG la gravitation est modélisée comme une déformation de l'espace/temps. pas vraiment equivalente aux autres forces.
- et que dire de l'énergie noire .... une autre force oubliée ?
( je precise que je parle pas de masse noire )
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[Andrei2010]

.
- et que dire de l'énergie noire .... une autre force oubliée ?
( je precise que je parle pas de masse noire )

Bonjour à toi,

L'énergie noire est juste le nom qu'on a donné au phénomène qui fait accélérer l'expansion. On n'en sais rien d'autre. Donc, un peu difficile d'analyser l'énergie noire et de la cataloguer ...

[Gloubiscrapule]

- en RG la gravitation est modélisée comme une déformation de l'espace/temps. pas vraiment equivalente aux autres forces.

C'est bien là qu'est le problème justement!

- et que dire de l'énergie noire .... une autre force oubliée ?

Non c'est pas une force, ça agit simplement sur la dynamique de l'expansion par sa densité et sa nature, tout comme la lumière ou la matière ralentissent l'expansion.

[Deedee81]

Salut,

mais pourquoi rester bloqué sur cette question

UJne mini explication pour montrer le problème.

La gravitation est une théorie classique alors que les autres interactions ont une origine quantique. Et ça c'est un problème.

Pourquoi ?

La courbure en RG est donnée par l'équation d'Einstein : Guv = Tuv où Tuv est le tenseur énergie-impulsion résultant de la matière.

Le problème est que la matière est décrite fondamentalement par la mécanique quantique et est donc en fait dans des états quantiques superposés de différentes énergies. On peut bien sûr faire une moyenne et utiliser ça dans l'équation d'Einstein, mais ce n'est qu'une approximation. En réalité, si Tuv vient d'un état superposé alors Guv aussi. Cela signifie que la RG ne peut plus être classique. L'espace-temps doit être un état superposé d'états de courbures différentes.

Cette ligne de pensée conduit directement au superespace et à l'équation de Wheeler-DeWitt que.... personne ne sait résoudre !

Mais, bon, on a trouvé d'autres voies d'attaques depuis.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

C'est bien là qu'est le problème justement!



Non c'est pas une force, ça agit simplement sur la dynamique de l'expansion par sa densité et sa nature, tout comme la lumière ou la matière ralentissent l'expansion.

merci à tous pour vos reponses, mais j'ai du mal à saisir cette dernière phrase.
"quelque chose qui agit" ne peut pas être considéré comme une "force" ..??
et si la matière ralentie l'expansion c'est bien la "force" gravitationnelle non ?
bref, je ne sais plus ce qu'on peut considérer comme force ou pas.
c'était le sens initial de ma question.
juste pour comprendre un peu mieux.

[papy-alain]

merci à tous pour vos reponses, mais j'ai du mal à saisir cette dernière phrase.
"quelque chose qui agit" ne peut pas être considéré comme une "force" ..??
et si la matière ralentie l'expansion c'est bien la "force" gravitationnelle non ?
bref, je ne sais plus ce qu'on peut considérer comme force ou pas.
c'était le sens initial de ma question.
juste pour comprendre un peu mieux.

Bon, j'y vais de ma petite interprétation personnelle. Si l'on considère que la gravité est une force et que la gravitation est une déformation de l'espace/temps, c'est comme un enfant qui glisse sur un toboggan : la gravité le fait descendre, et le plan incliné du toboggan est la gravitation.

[Gloubiscrapule]

Une force c'est ce qui modifie le mouvement.
En relativité générale la gravité n'est pas une force mais courbe l'espace dans lequel les particules suivent des "lignes droites" appelées géodésiques. De cette façon la gravité n'est pas une force car les particules vont tout droit dans cet espace courbe, donc il n'y a pas modification de trajectoire causé par une force!
Appliqué à l'univers c'est tout le contenu de l'univers qui détermine sa courbure et sa dynamique. La matière en expansion ou contraction ne se déplace pas, elle ne fait qu'être emportée par l'espace. Donc pas de forces qui la pousse...

[papy-alain]

Une force c'est ce qui modifie le mouvement.
En relativité générale la gravité n'est pas une force mais courbe l'espace dans lequel les particules suivent des "lignes droites" appelées géodésiques. De cette façon la gravité n'est pas une force car les particules vont tout droit dans cet espace courbe, donc il n'y a pas modification de trajectoire causé par une force!
Appliqué à l'univers c'est tout le contenu de l'univers qui détermine sa courbure et sa dynamique. La matière en expansion ou contraction ne se déplace pas, elle ne fait qu'être emportée par l'espace. Donc pas de forces qui la pousse...

La gravité n'est pas le résultat local de la gravitation ?

[Gloubiscrapule]

Gravité ou gravitation, c'est la même chose!

[papy-alain]

Dans mon esprit, la gravité est la force de gravitation exercée par un astre sur un corps quelconque. Mais bon, c'est pas très important.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Dans mon esprit, la gravité est la force de gravitation exercée par un astre sur un corps quelconque. Mais bon, c'est pas très important.

en fait, si, c'est tres important.
Ce n'est pas une "force" comme les autres.
Et c'est la Gravité justement que l'on n'arrive pas à unifier avec les autres forces.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction

je cites les 4 Interactions Fondamentales ("forces") :

Force d'interaction Forte, porté par les Gluons
Force d'interaction Faible, porté par les bosons W et Z
Electromagnetisme (Charge+Magnetisme), porté par le Photon.
Gravité, porté par le Graviton, (le graviton est hypothetique)

La gravité n'a rien a voir avec les astres.
Elle a à voir avec les Atomes.

Une force c'est ce qui modifie le mouvement.
En relativité générale la gravité n'est pas une force mais courbe l'espace dans lequel les particules suivent des "lignes droites" appelées géodésiques. De cette façon la gravité n'est pas une force car les particules vont tout droit dans cet espace courbe, donc il n'y a pas modification de trajectoire causé par une force!

l'effet observé, la gravité, est en rapport, avec la masse, (et plus particulierement avec la masse+energie si j'ai bien compris).
C'est un effet induit par la "courbure" de l'Espace-Temps.
Entre les Atomes.

[ansset]

merci encore tous et particulièrement Xoxo et Groupi.
donc quand on parle de manière vulgarisé d'une réunificaton des 4 forces fondamentales , il y a comme une erreur de sémantique non ?

[papy-alain]

La gravité n'a rien a voir avec les astres.
Elle a à voir avec les Atomes.

Oui, bon, tu discutes gravité quantique, et moi gravité Newtonienne, quoi.

[Deedee81]

Salut,

donc quand on parle de manière vulgarisé d'une réunificaton des 4 forces fondamentales , il y a comme une erreur de sémantique non ?

Disons plutôt un archaisme ou un abus de langage.

[mimo13]

Salut,

En fait, il y a aussi un détail très important:

En fait, on peut se dire, pour décrire des objets de "grande" masse à l'échelle macroscopique il y a la théorie de la relativité générale, ensuite à l'échelle microscopique on utilise la mécanique quantique et tout va bien.

Le problème c'est qu'il y a certains choses que l'on ne peut pas expliquer en utilisant ces deux théories, les singularités gravitationnelles entre autres. Ce qui a amené les physiciens a pensé à l'existence d'un nouveau modèle (et donc théorie) pouvant tout décrire depuis une infime particule jusqu'aux galaxies géantes.

De surcroit, jetez un coup d'œil sur l'histoire de la physique depuis ses balbutiements , il y a eu maintes unifications de différentes théories...

Quelques liens intéressants:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singula...avitationnelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_unification

[Deedee81]

Salut,

En fait, il y a aussi un détail très important:

Oui, tu as raison, il n'y a pas qu'une question d'unification des 4 interactions fondamentales mais aussi le problème de la mécanique quantique et de la relativité générale.

Sans compter tous les problèmes du Modèle Standard : pourquoi y a-t-il 3 familles et seulement 3 ? Pourquoi les neutrinos ont-il uine masse ? Pourquoi l'interaction faible brise-t-elle la symétrie CP ? Et les symétries C et P de manière maximale ? Etc...

Et on peut aller au-delà. Pourquoi y a-t-il 4 dimensions ? Etc...

Le but est donc, d'une manière générale, d'essayer de progresser pour répondre aux inombrables questions qui se posent.

[invite4e55903f]

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Scie...le-force.dhtml

qu'en penser?

[Rincevent]

qu'en penser?

que c'est une interaction si puissante qu'elle affecte même le nom des gens

(...) c'est pourquoi on est tous très emballés", a poursuivi Giovanni Punzi. (...)

plus loin :

(...)"La seule chose dont nous sommes sûrs, c'est qu'il ne s'agit pas du boson de Higgs", a dit Giovanni Punzo,(...)

ou de manière pragmatique et désabusée par les abus de comm' de certains chercheurs, on pourra juste se demander s'il existe une corrélation avec :

Ces recherches sont conduites depuis plus d'un an dans l'accélérateur de particules du Fermilab à Chicago (Illinois, nord) qui doit cesser ses activités en septembre faute d'argent.

[Deedee81]

Salut,

Il n'y a pas une référence plus technique ? (sur Arxiv ou autre, par exemple)

[Deedee81]

Il n'y a pas une référence plus technique ? (sur Arxiv ou autre, par exemple)

Sur Arxiv, le plus récent (au fait c'est Punzi ) :
http://xxx.lanl.gov/abs/1001.4886
janvier 2010

Intéressant en soit, mais non relié à l'article journalistique.

Rien trouvé d'autre à part les annonces fracassantes. Je dois sans doute patienter

[Geb]

Bonjour,

Rien trouvé d'autre à part les annonces fracassantes. Je dois sans doute patienter

En fait, Futura-Sciences y a déjà consacré une actu le jeudi 7 avril :

En bref : le Tevatron a-t-il vu le boson Z' de la théorie des cordes ?

Et l'article de Futura donne le lien vers le papier Arxiv :

Invariant Mass Distribution of Jet Pairs Produced in Association with a W boson in ppbar Collisions at sqrt(s) = 1.96 TeV

Cordialement

[Deedee81]

Merci Geb,

(la vache, les signatures dans cet article !!!!)

[équilibre]

C'est bien là qu'est le problème justement!



Non c'est pas une force, ça agit simplement sur la dynamique de l'expansion par sa densité et sa nature, tout comme la lumière ou la matière ralentissent l'expansion.

Bonsoir Gloubiscrapule
Bonsoir à tous

La gravitation est un phénomène qui ne se manifeste qu’en présence de deux corps distincts, cette interaction diffère des trois autres dans la mesure où il ne faut qu’un seul corps matériel : un noyau pour l’interaction nucléaire forte et faible et un atome pour l’interaction électromagnétique pour que les phénomènes physiques qui caractérisent chacune de ces interactions soit perceptibles.


Ces trois interactions ou forces fondamentales sont à ce titre des’ forces de bases’ mais pas la gravitation qui naît de l’interférence d’une force fondamentale (inconnue) commune et générée par chacun des corps en présence (donc de l’association de deux forces fondamentales).

Cette différence me semble donc un obstacle à une tentative d’unification des forces, qu’en pensez-vous ?

Merci

[Deedee81]

Salut,

Cette différence me semble donc un obstacle à une tentative d’unification des forces, qu’en pensez-vous ?

On connait les raisons pour lesquelles il y a des difficultés et il se peut que la gravité ne soit "pas vraiment comme les autres".

Mais, désolé, je ne suis pas sur d'avoir compris tes explications

Je crois même qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Donne des explications si j'ai mal compris tes propos.

Tu dis : pour la gravité il faut au moins deux corps, pour les autres un seul. Mais pour la forcé électromagnétique il faut au moins deux charges : qui peuvent s'attirer ou se repousser. Tu parles de l'atome, en tant qu'objet unique, décrit par la force EM, mais cet atome c'est plusieurs charges (électrons et noyau), tout comme un système planétaire est UN système maintenu par la gravitation.

Pire. Un objet tout seul peut exister tant que l'on considère la gravité, l'électromagnétisme; etc... (par exemple, une pauvre planète malheureuse perdue dans l'immensité intergalactique loin de toutes les étoiles , ou un pauvre électron solitaire). Tandis qu'avec l'interaction forte c'est impossible. Il y a toujours confinement et une particule portant une charge de couleur (un quark par exemple) ne peut pas exister isolément. Jamais.

Donc tu as raison quand tu dis que cette propriété peut constituer une difficulté : en effet, l'interaction forte est une interaction particulièrement difficile à maitriser. Elle pose plein de complications. Elle semble difficile à unifier à l'intéraction électrofaible.

Mais par contre tu te trompes quand tu dis que c'est une propriété de la gravitation. C'est faux. C'est une propriété de l'interaction forte, pas de la gravitation.

[invite8ee81e7a]

Bonjour

Les deux forces fortes sont répulsion et attraction.
Cet ensemble electro magnétique comporte Electricité et Magnétisme.
L'un ne peut exister sans l'autre ils sont liés comme le jour et la nuit, a l'instar de l'homme et de la femme l'un donne quand l'autre recoit.

Cet aimant (Electro-magnétisme) joue avec les 4 poles que sont les 4 éléments comme de suit.

2 pôles : Le Feu et O : Expansion ou Contraction par la chaleur ou froideur donc la température.
2 pôles : R et Terre : Evanescence ou Consistance par la légèreté ou lourdeur par la Densité.

En espérant avoir élargit ton champ de vision.

[Castitatis]

désolé de dire ça, mais tu racontes n'importe quoi Canabis...

[invite8ee81e7a]

Bonjour

Les deux forces fortes sont répulsion et attraction.
Cet ensemble electro magnétique comporte Electricité et Magnétisme.
L'un ne peut exister sans l'autre ils sont liés comme le jour et la nuit, a l'instar de l'homme et de la femme l'un donne quand l'autre recoit.

Cet aimant (Electro-magnétisme) joue avec les 4 poles que sont les 4 éléments comme de suit.

2 pôles : Le Feu et O :température
Expansion ou Contraction / la chaleur ou froideur.
2 pôles : R et Terre : Densité
Evanescence ou Consistance / légèreté ou lourdeur.

En espérant avoir élargit ton champ de vision.

et si je raconte n'importe quoi...alors ying et yang sont une farce. idem tetragramme...peut être tout est possible

[LAZAR]

Salut canabis,
le ying le yang & co c'est de la philosophie.
Ici on parle de science, pour la philo y'a une rubrique quelque part (vers épistémologie )
Quand à dieu, on en parle pas.
Merci, au revoir.

lazar

[Deedee81]

Salut,

Ici on parle de science, pour la philo y'a une rubrique quelque part (vers épistémologie )

Même pas. Il y a déjà un bout de temps que ce forum s'est limité à l'épistémologie et la logique. On ne peut pas y discuter philosophie. Il n'y a pas de forum strictement dédié à la philosophie. Cela n'empêche pas, bien entendu, de faire parfois intervenir des aspects philosophiques souvent difficiles à éviter en science. Mais ça doit être parcimonieux pour ne pas dire homéopatique.

Et même les petites épices philosophiques doivent être rigoureuses et justifiées. La théorie des 4 éléments, c'est, hein, hum .....censuré..... (désolé canabis)

[équilibre]

Salut,



On connait les raisons pour lesquelles il y a des difficultés et il se peut que la gravité ne soit "pas vraiment comme les autres".

Mais, désolé, je ne suis pas sur d'avoir compris tes explications

Je crois même qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Donne des explications si j'ai mal compris tes propos.

Tu dis : pour la gravité il faut au moins deux corps, pour les autres un seul. Mais pour la forcé électromagnétique il faut au moins deux charges : qui peuvent s'attirer ou se repousser. Tu parles de l'atome, en tant qu'objet unique, décrit par la force EM, mais cet atome c'est plusieurs charges (électrons et noyau), tout comme un système planétaire est UN système maintenu par la gravitation.

Pire. Un objet tout seul peut exister tant que l'on considère la gravité, l'électromagnétisme; etc... (par exemple, une pauvre planète malheureuse perdue dans l'immensité intergalactique loin de toutes les étoiles , ou un pauvre électron solitaire). Tandis qu'avec l'interaction forte c'est impossible. Il y a toujours confinement et une particule portant une charge de couleur (un quark par exemple) ne peut pas exister isolément. Jamais.

Donc tu as raison quand tu dis que cette propriété peut constituer une difficulté : en effet, l'interaction forte est une interaction particulièrement difficile à maitriser. Elle pose plein de complications. Elle semble difficile à unifier à l'intéraction électrofaible.

Mais par contre tu te trompes quand tu dis que c'est une propriété de la gravitation. C'est faux. C'est une propriété de l'interaction forte, pas de la gravitation.

Bonjour Dedee


Le doute dont j’ai cherché à faire part est ténu, je vais malgré tout tenter de préciser un peu plus l’idée à l’aide de cette comparaison.


Pour reprendre votre exemple, le photon est considéré comme le vecteur de l’interaction électromagnétique, il est émis lorsque lorsqu’un électron passe d’une orbite haute à une plus basse à ce titre il est lié à l’électron, mais il serait en effet arbitraire de l’extraire du contexte de son existence : l’atome, l’électron gravitant autour de son noyau.


En résumé nous avons bien un vecteur : le photon et deux particules( soit deux corps matériels) l’électron et le noyau, cette interaction présente bien une similitude avec un des aspects de la gravitation mais la comparaison me semble que partielle :


L e vecteur de la gravité n’est pas connu mais retenons l’hypothèse du gravitron, la gravitation, attraction à distance entre deux corps est aussi responsable de l’accrétion de la matière, la gravitation agglomère la matière, participe à sa cohésion.


Pour une très faible distance au sein de la matière l’analogie avec la cohésion de l’atome par le photon semble acceptable, le gravitron appartenant à la matière, constitue une liaison physique entre deux briques de matière par exemple (cette liaison faisant appel à la notion de force propre à la mécanique classique).


En résumé nous avons également : deux briques de matière (soit deux corps matériels) et un vecteur d’interaction : le gravitron.


Dans ce cas particulier nous n’invoquons pas à ma connaissance la notion de déformation de l’espace contrairement au cas plus général où ces deux corps matériels sont bien distincts sont séparés par une distance significative, l’analogie tentée précédemment avec le photon y devient très acrobatique : doit-on considérer à présent le gravitron comme une propriété exclusive de l’espace ou plus logiquement comme dans le premier exemple de gravitation appartenant toujours à la matière ?


Dans cette dernière hypothèse nous avons toujours nos deux corps (matériels) mais aussi le vecteur de la gravitation propre à chacun deux.


Comparaison des deux aspects :


- Accrétion
Deux briques de matière soit encore deux corps matériels liés par une interaction fondamentale. (Idem gluons, bosons, électrons).


- Attraction à distance :


Deux corps matériels liés par deux interactions fondamentales, constituant donc une situation expérimentale différente des autres formes d’interactions, d’où peut-être une cause de la difficulté à unifier la gravité avec les autres interactions fondamentales de l’univers.

Merci