Gravité nulle

[invite4a87a96d]

Bonjour,

Je le lit le dossier de pour la Science sur la cosmologie..
et il parle briévement d'une théorie selon laquelle la gravité serait nulle puis négative à grande distance.. et aussi que l'univers semble être globalement plat.

Hors, ça m'améne à une idée simple :
Est il possible simplement que la gravité soit en faite une force purement locale ??
Autrement dit, peut on imaginer que l'effet d'une masse soit globalement nulle, la courbure étant localisé uniquement proche.
Comme si le vide avait une masse négative égale à la masse positive de la matiére. On aurait alors une répartition centrifuge près de la masse, qui diminuerait jusqu'à s'inverser..

Le fait que le tout soit nulle serait assez élégant , il me semble.. et ça permettrait d'exliquer la platitude globale..
-----

[inviteccac9361]

Bonjour,

Est il possible simplement que la gravité soit en faite une force purement locale ??

Ceci est déja connu.
La gravité est liée à l'Espace-Temps.
Elle est donc locale à son Espace.

Comme si le vide avait une masse négative égale à la masse positive de la matiére. On aurait alors une répartition centrifuge près de la masse, qui diminuerait jusqu'à s'inverser..

Ceci est incoherent du point de vue de nos connaissances admises. Et c'est mal exprimé. Le concept de masse est lié à la particule.
Parler de masse négative n'a pas de sens.
Si on dit : Effet de la masse, peut-être

il parle briévement d'une théorie selon laquelle la gravité serait nulle puis négative à grande distance..

C'est ce que l'on pourrait effectivement déduire des observations.
C'est une théorie valable.
Mais qui restera une théorie tant que tout phénomene physique observé ne sera pas explicable par celle-ci.
Je doute que ce soit le cas.

C'est incomplet à mon sens, mais bon ,je n'ai pas lu l'explication, probablement plus complete de Pour la Science.
Les references de cette theorie sont fournies par le journal ?
Ca m'interresserait.
Merci

[Mailou75]

Est il possible simplement que la gravité soit en fait une force purement locale ??
Autrement dit, peut-on imaginer que l'effet d'une masse soit globalement nul, la courbure étant localisée uniquement proche

Salut,

La gravité a une portée infinie proportionnelle à 1/d²
"la gravité serait nulle puis négative à grande distance" c'est pareil que dire qu'elle vaut N au depart et 0 à l'infini c'est juste un décalage de l'origine

Comme si le vide avait une masse négative égale à la masse positive de la matiére. On aurait alors une répartition centrifuge près de la masse, qui diminuerait jusqu'à s'inverser..

Vide de masse négative ... pourquoi pas...
Si tu considères que la nature a tendance à transformer de l'énergie/masse en espace/temps, alors l'espace peut être une masse négative

En/Masse matière + En/Masse vide = En/Masse matière - Es/Temps vide = joule/gramme - metre/seconde = J/g - m/s = 0 (pour C=1 et des unités appropriées)

(Ce calcul n'engage que moi ahah )

Le fait que le tout soit nul serait assez élégant , il me semble.. et ça permettrait d'expliquer la platitude globale..

Pour la "platitude" rien ne sert d'expliquer ce qui n'est pas formellement observé

A+ Mailou

[invite4a87a96d]

Salut,

La gravité a une portée infinie proportionnelle à 1/d²
"la gravité serait nulle puis négative à grande distance" c'est pareil que dire qu'elle vaut N au depart et 0 à l'infini c'est juste un décalage de l'origine



Vide de masse négative ... pourquoi pas...
Si tu considères que la nature a tendance à transformer de l'énergie/masse en espace/temps, alors l'espace peut être une masse négative

En/Masse matière + En/Masse vide = En/Masse matière - Es/Temps vide = joule/gramme - metre/seconde = J/g - m/s = 0 (pour C=1 et des unités appropriées)

(Ce calcul n'engage que moi ahah )



Pour la "platitude" rien ne sert d'expliquer ce qui n'est pas formellement observé

A+ Mailou

Je vois que comme toujours la sympathie et la gentillesse reigne ici.
Liser le "Pour La Science". Page 104. Ils parlent de la theorie MOND, TeVeS, et enfin la "gravitation conforme".
De plus tout l'article explique la courbure moyenne est précisement nulle, ce qui est prouvé par l'existence d'une pic particulier dans le spectre du fond diffus.
C'est pas moi qui le dit, c'est Gerhard BORNER (chercheur à l'Institue Max Planck)
Mon idée est seulement que la théorie conforme serait vrai, autrement dit que la gravité s'inverse à grande distance.
L'intégrale de la gravité, le long d'une demi droite partant de la masse serait nulle. C'est une idée simple et valide : c'est une reformulation de la théorie de la gravitation conforme..

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

L'intégrale de la gravité, le long d'une demi droite partant de la masse serait nulle. C'est une idée simple et valide : c'est une reformulation de la théorie de la gravitation conforme..

Je vais te donner mon avis personnel.
Croire que l'on peut modeliser avec une ou des formules l'univers, rien que ça est une bonne blague.
D'un autre coté, il est certain qu'il existe 1 formule qui s'applique à 1 cas particulier. Je n'en doute pas.
Ca fait rire deux minutes, mais bon on peut rire d'autres choses.

J'attend de voir ces même physiciens appliquer leurs théories au monde de l'atome.
Tient un paquet de mouchoirs.

C'est là, pas besoin de parler de choses éloignées que personne ne peut vraiment vérifier en toute rigueur.
Et c'est coherent ?
Ca explique la MQ et tout et tout ?
Non ?
Ben tant pis

[papy-alain]

Je ne serais pas aussi négatif.

Croire que l'on peut modeliser avec une ou des formules l'univers, rien que ça est une bonne blague.

Les modèles mathématiques qui définissent des paramètres fondamentaux tels que l'expansion, la gravitation, ou la relativité, c'est une bonne blague ? Tout ce qui est physique est mathématique.

D'un autre coté, il est certain qu'il existe 1 formule qui s'applique à 1 cas particulier. Je n'en doute pas.
Ca fait rire deux minutes, mais bon on peut rire d'autres choses.

J'attend de voir ces même physiciens appliquer leurs théories au monde de l'atome.
Tient un paquet de mouchoirs.

C'est là, pas besoin de parler de choses éloignées que personne ne peut vraiment vérifier en toute rigueur.
Et c'est coherent ?
Ca explique la MQ et tout et tout ?
Non ?
Ben tant pis

La MQ n'a jamais été expliquée par des lois propres à l'univers. RG et MQ sont deux choses différentes, tant qu'une théorie du tout ne sera pas aboutie.
D'autre part, les trous noirs, matière noire, et autre énergie noire, ca fait beaucoup de noir dans les modèles actuels. Pourquoi rire de ceux qui tentent d'éclaircir tout ça ?

[inviteccac9361]

Les modèles mathématiques qui définissent des paramètres fondamentaux tels que l'expansion, la gravitation, ou la relativité, c'est une bonne blague ? Tout ce qui est physique est mathématique.

Mais non,
tu ne m'as pas bien compris.
C'est inapliquable, ça ammene à trop de complexité.
J'invente rien, tu n'est pas d'accord ?

La MQ n'a jamais été expliquée par des lois propres à l'univers.

Celle là je la retient.

RG et MQ sont deux choses différentes, tant qu'une théorie du tout ne sera pas aboutie.

Oui, bien sur.

Sur la base de cette théorie on a obtenu une représentation étonnamment bonne d’une immense variété de faits, qui paraissaient autrement tout à fait incompréhensibles. Mais, chose assez curieuse, il y avait un insuccès : il était impossible d’associer à ces ondes de Schrödinger des mouvements définis de points matériels - et c’est cela, après tout, qui avait été le dessein originel de toute la construction.

La difficulté paraissait insurmontable jusqu’à ce qu’elle ait été vaincue par Bohr d’une manière aussi simple qu’inattendue. Les champs d’ondes de de Broglie-Schrödinger ne devaient pas être interprétés comme une description mathématique de la façon dont un événement a réellement lieu dans le temps et dans l’espace, bien que, en réalité, ils se rapportent à un tel événement. Ils sont plutôt une description mathématique de ce que nous pouvons réellement savoir sur le système. Ils servent seulement à présenter des énoncés statistiques et des prédictions concernant les résultats de toutes les mesures que nous pouvons effectuer sur le système.

http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/pretapen/einstein.htm

On voit donc qu'à cet epoque, si on s'est rabatu sur les mathematiques, c'est par manque de moyens.
Les ordinateurs dignes de ce nom n'existaient pas encore.
Essai de te remettre à la place du chercheur de l'epoque.
http://histoire.info.online.fr/ordinateurs.html

Mais aujourd'hui si.
C'est rigolo quand on y pense.

D'autre part, les trous noirs, matière noire, et autre énergie noire, ca fait beaucoup de noir dans les modèles actuels. Pourquoi rire de ceux qui tentent d'éclaircir tout ça ?

Je ne moquait pas, loin de moi cette idée. Mais comment ne pas rire devant tant d'ingenuosité.
Il est évident que chaque tentative de comprehension est louable.

Certains physiciens, parmi lesquels je me trouve moi-même, ne peuvent pas croire que nous devions abandonner, réellement et pour toujours, l’idée d’une représentation directe de la réalité physique dans l’espace et dans le temps, ou que nous devions accepter l’opinion que les événements dans la nature ressemblent à un jeu de hasard. Il est permis à chacun de choisir la direction de ses efforts, et tout homme peut tirer consolation de la belle maxime de Lessing que la recherche de la vérité est plus précieuse que sa possession.

Einstein - Les fondements de la physique théorique - 1940

C'est extremement utile toutes ces etudes minutieuses qui on été faites. Et les outils mathematiques sont eminement utiles.
C'est grand un atome si on le regarde de pres.
Tout est relatif non ?

[invite60be3959]

Je vais te donner mon avis personnel.
Croire que l'on peut modeliser avec une ou des formules l'univers, rien que ça est une bonne blague.

Et l'équation de Wheeler-Dewitt alors ? Il y a une très forte nuance entre vouloir modéliser l'univers dans son ensemble, et modéliser chaque élément qui le consititue.

[invite8cc8b94d]

On voit donc qu'à cet epoque, si on s'est rabatu sur les mathematiques, c'est par manque de moyens.

Tu crois qu'un ordinateur ça fait quoi ? ça invente des équations?
Ben non ! ça fait que du calcul bête et méchant, et te donne des solutions que tu n'aurais pas pu avoir analytiquement.

Je vais te donner mon avis personnel.
Croire que l'on peut modeliser avec une ou des formules l'univers, rien que ça est une bonne blague.

Avis personnel basé sur une grande expérience de physicien expert en la matière je présume?

Dans un autre de tes post, tu soutiens citation d'Einstein a l'appuis, que l'univers est déterministe. Et ici même que l'on ne peut pas le modéliser ! Belle contradiction, qui prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Cordialement,
lazar

[papy-alain]

De toute manière, on ne peut rien dire de cette théorie tant qu'on n'a pas lu l'article en question. A première vue elle est séduisante, car simplificatrice de beaucoup de choses, mais il faut voir comment elle s'adapte aux observations et quels sont les arguments de l'auteur, s'ils sont pertinents ou pas.

[Zefram Cochrane]

cela me rappelle un autre sujet actuellement débattu

Il ne faut pas voir la gravitation avec une vision newtonienne, comme une force. La gravitation ralentit l'expansion de l'univers, sans pour autant impliquer un déplacement dans l'espace. Ce que nous dit l'équation d'Einstein en relativité générale c'est que tout l'espace est directement affecté par la présence d'énergie. Donc que ce soit par la matière ou l'énergie sombre, la dynamique de l'espace, l'expansion, est affectée.
On parle plutôt de pression négative (pression au sens cosmologique pas au sens physique courant) que de gravitation négative pour l'énergie sombre.

je me parmets de citer la réponse de Gloubi à ce sujet.

[inviteccac9361]

Tu crois qu'un ordinateur ça fait quoi ? ça invente des équations?
Ben non ! ça fait que du calcul bête et méchant, et te donne des solutions que tu n'aurais pas pu avoir analytiquement.

Et ?
Auriez-vous découvert subitement l'utilité de l'ordinateur ?
Ou peut-être un peu sous-évalué son utilité. Non ?

Cette phrase :

Tu crois qu'un ordinateur ça fait quoi ? ça invente des équations?
Ben non ! ça fait que du calcul bête et méchant

Je vais vous dire une chose : C'est ce que j'entend en general vennant de la part de gens qui ne connaissent rien à l'informatique. C'est une espece de vague idée. De l'informatique de bistro si je puis me permettre.
On se demande pourquoi on a conçu ce genre de choses...
http://www.ladepeche.fr/article/2009...-du-monde.html

Dans un autre de tes post, tu soutiens citation d'Einstein a l'appuis, que l'univers est déterministe. Et ici même que l'on ne peut pas le modéliser ! Belle contradiction, qui prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Et ?
Je maintient.
Il semble que je me suis assez exprimé sur la question pour qu'un esprit de taille moyenne puisse comprendre.
Si vous ne comprenez pas, il est simple de dire : je ne comprend pas.
Dans ce cas la je pourrait répondre.
S'il ne s'agit pas de reponse que vous voullez, oubliez moi.

Concernant vos arguments, serait-il possible, par simple politesse, de les developper ici ? S'il s'agit d'arguments factuels, je m'entend.
Avez-vous des des sources, ou mieux puisque je vois que vous êtes un grand connaisseur des mathematiques, un théoreme ?
Vous pouvez me l'exprimer en language mathematiques si vous voulez. Puisque ce semble être, pour vous, la panacée permettant la comprehension, et ca ne devrait pas me gener outre-mesure çà ma propre comprehension.

Ca ne m'interrese pas d'avoir un avis sur le fait que je soit ingnorant ou pas. Ce n'est qu'une opinion relative à la maniere dont vous vous considerez vous-même.

Repondez donc à vos propres affirmation :
Le monde est deterministe.
Ceci empeche l'utilisation de l'ordinateur pour le modeliser.
Seules les mathematiques le peuvent car...

"car", "parce que", vous voyez, un raisonnement logique à minima, je ne vous en demanderais pas plus.

[inviteccac9361]

Et l'équation de Wheeler-Dewitt alors ? Il y a une très forte nuance entre vouloir modéliser l'univers dans son ensemble, et modéliser chaque élément qui le consititue.

Tout à fait,
vous avez raison de la proposer.
Il s'agit, si on se refere à son origine :
"Einstein–Schrodinger equation" c'est la même chose.

Or, en mécanique le mouvement de points matériels est déterminé par les forces ou les champs de force qui agissent sur eux. D’où il fallait s’attendre à ce que ces champs de force exerçassent aussi, d’une manière analogue, une influence sur les champs d’ondes de de Broglie. Erwin Schrödinger montra comment on pouvait tenir compte de cette influence, en réinterprétant par une méthode ingénieuse certaines formulations de la mécanique classique. Il réussit même à étendre la théorie de la mécanique ondulatoire à un point où, sans l’introduction d’aucune hypothèse nouvelle, elle devenait applicable à tout système mécanique composé d’un nombre arbitraire de points matériels, c’est-à-dire qui possède un nombre arbitraire de degrés de liberté. Ceci était possible, parce qu’un système mécanique composé de n points matériels est mathématiquement équivalent, dans une très large mesure, à un seul point matériel se mouvant dans un espace à 3n dimensions.
Sur la base de cette théorie on a obtenu une représentation étonnamment bonne d’une immense variété de faits, qui paraissaient autrement tout à fait incompréhensibles. Mais, chose assez curieuse, il y avait un insuccès : il était impossible d’associer à ces ondes de Schrödinger des mouvements définis de points matériels - et c’est cela, après tout, qui avait été le dessein originel de toute la construction.
La difficulté paraissait insurmontable jusqu’à ce qu’elle ait été vaincue par Bohr d’une manière aussi simple qu’inattendue. Les champs d’ondes de de Broglie-Schrödinger ne devaient pas être interprétés comme une description mathématique de la façon dont un événement a réellement lieu dans le temps et dans l’espace, bien que, en réalité, ils se rapportent à un tel événement. Ils sont plutôt une description mathématique de ce que nous pouvons réellement savoir sur le système. Ils servent seulement à présenter des énoncés statistiques et des prédictions concernant les résultats de toutes les mesures que nous pouvons effectuer sur le système.

En gras, vous verrez que ce melange ne fait pas bon menage avec la comprehension physique.

Motivation for quantizing gravity comes from the remarkable success of the quantum theories of the other three fundamental interactions. Although some quantum gravity theories such as string theory and other so-called theories of everything attempt to unify gravity with the other fundamental forces, others such as loop quantum gravity make no such attempt; they simply quantize the gravitational field while keeping it separate from the other forces.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity

3 fundamental interaction , not 4.
En gras, le probleme qui se pose.

Pourquoi est-ce inaplicable d'apres vous ?
Je pense que l'on peut comprendre ceci en voyant comment la meteorologie a été abordée.
Cette science prédictive fonctionne. Les limites de cette science etant plus liées à la mesure de l'etat initial que par sa methodologie propre.

On sait en effet que l'effet papillon n'est pas préponderant.

Dans le domaine de la prévision météo, la modélisation du climat correspond à un système dynamique de nature chaotique. La connaissance des conditions initiales, ainsi que leur représentation dans les simulations qu'utilisent les prévisionnistes, (modèles numériques), est forcément incomplète, d'où la « Limite du Chaos » qu'implique l'article de Lorenz. Elle se traduit en pratique par une « limite de prévisibilité », qui est d'un peu plus de 10 jours (on dit que l'atmosphère « oublie tout en 2 semaines »). Au cours des 2 dernières décennies, les progrès conjoints des observations, (par satellite ou in situ), et de la capacité de calcul ont permis de se rapprocher de cette limite, selon un rythme de « 1 jour de plus tous les 5 ans » .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_papillon

1 jour de plus tous les 5 ans.
C'est pas mal je trouve, et en physique ?

Concernant l'importance que l'on a prété à l'effet papillon à une certaine epoque. Il s'agissait d'une erreur lié à la finesse des simulations. Celle-ci est colportée régulierement dans les media, mais il s'agit d'une contre-vérité.

Vous ne devriez pas vous etonner que l'effet papillon soit negligeable. Les systemes emergents sont stables par periode. C'est un minimum pour que la planete Terre existe. Sans même parler des formes de vie qui s'y trouvent.

[inviteccac9361]

On parle plutôt de pression négative (pression au sens cosmologique pas au sens physique courant) que de gravitation négative pour l'énergie sombre.

Tout à fait,
et c'est la raison pour laquelle je précisait ce point :

Ceci est incoherent du point de vue de nos connaissances admises. Et c'est mal exprimé. Le concept de masse est lié à la particule.
Parler de masse négative n'a pas de sens.
Si on dit : Effet de la masse, peut-être

[invite6f9dc52a]

On voit donc qu'à cet epoque, si on s'est rabatu sur les mathematiques, c'est par manque de moyens.

Il existe autre chose pour formaliser la physique ?

[invite8cc8b94d]

Je vais vous dire une chose : C'est ce que j'entend en general vennant de la part de gens qui ne connaissent rien à l'informatique. C'est une espece de vague idée. De l'informatique de bistro si je puis me permettre.

Fort bien, dans ce cas, je vous le demande, que fait un ordinateur?
Attention, je ne vous demande pas son utilité, ses applications, mais son principe de base.

Il semble que je me suis assez exprimé sur la question pour qu'un esprit de taille moyenne puisse comprendre.

Que vous vous soyez assez exprimer c'est indéniable. Mais assez bien non. Vous prétendez nous apporter vos vérité physique, bien, dans ce cas utiliser un langage approprié.

Concernant vos arguments, serait-il possible, par simple politesse, de les developper ici ? S'il s'agit d'arguments factuels, je m'entend.
Avez-vous des des sources, ou mieux puisque je vois que vous êtes un grand connaisseur des mathematiques, un théoreme ?
Vous pouvez me l'exprimer en language mathematiques si vous voulez. Puisque ce semble être, pour vous, la panacée permettant la comprehension, et ca ne devrait pas me gener outre-mesure çà ma propre comprehension.

Vous voulez des arguments sur le fait que l'unviers n'est pas déterministe? qu'il y a du hasard dans la physique?
Prennez une malheureuse expérience de fente d'Young et vous serez comblé.
Je peux vous développer le résultats mathématiquement si vous voulez, êtes vous a l'aise avec le formalisme de Dirac?
Mais a quoi bon puisque vous réfuter l'utilité des mathématiques en physique. Alors que c'est le langage le plus naturel pour la décrire.

Repondez donc à vos propres affirmation :
Le monde est deterministe.
Ceci empeche l'utilisation de l'ordinateur pour le modeliser.
Seules les mathematiques le peuvent car...

Je n'affirme pas ça fort heureusement.
Vous ne semblez pas voir votre contradiction cependant.

cordialement,
lazar

[inviteccac9361]

Il existe autre chose pour formaliser la physique ?

Et vous pensez serieusement que les ingenieurs construisent des soufleries pour le plaisir ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soufflerie
Et que les mathematiques ne sont pas utilisées pour alimenter les calculs numeriques ?
http://theory.tifr.res.in/stringslhc/talks/LHCsim3.pdf

Idée qui vient de vous, comme je le constate, et que vous me pretez pour je ne sais quelle obscure raison.
Vous trouvez interressant de preter ces absurdités aux autres ?

Formaliser ? J'ai dit formaliser ? Avec un ordinateur ?
Autant prendre celui de tous les jours, c'est à dire le Cerveau non ?
Lisez ce que j'ecrit, ne lisez pas entre les mots, prennez ce qui est ecrit. Faites comme vous avez l'habitude en science.
Prennez ça comme un exercice : Ce qui est ecrit, c'est le fait.
N'en inventez pas si vous voulez qu'on se comprenne.
Vous connaissez la methode scientifique ? Appliquez la à minima.

Ce n'est que la dessus que je peut ni ne veux vous répondre.

[invite6f9dc52a]

On voit donc qu'à cet epoque, si on s'est rabatu sur les mathematiques, c'est par manque de moyens.

Il existe autre chose pour formaliser la physique ?

Et vous pensez serieusement que les ingenieurs construisent des soufleries pour le plaisir ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soufflerie
Et que les mathematiques ne sont pas utilisées pour alimenter les calculs numeriques ?
http://theory.tifr.res.in/stringslhc/talks/LHCsim3.pdf

Idée qui vient de vous, comme je le constate, et que vous me pretez pour je ne sais quelle obscure raison.
Vous trouvez interressant de preter ces absurdités aux autres ?

Formaliser ? J'ai dit formaliser ? Avec un ordinateur ?
Autant prendre celui de tous les jours, c'est à dire le Cerveau non ?
Lisez ce que j'ecrit, ne lisez pas entre les mots, prennez ce qui est ecrit. Faites comme vous avez l'habitude en science.
Prennez ça comme un exercice : Ce qui est ecrit, c'est le fait.
N'en inventez pas si vous voulez qu'on se comprenne.
Vous connaissez la methode scientifique ? Appliquez la à minima.

Ce n'est que la dessus que je peut ni ne veux vous répondre.

Vous dites qu'on "s'est rabattu sur les mathématiques par manque de moyens".
Comme je ne vois absolument pas quoi d'autre aurait pu être utilisé, je vous demande ce à quoi vous (ou quelqu'un d'autre) pensiez en évoquant "d'autres moyens".

En conséquence, je ne comprend pas votre réponse.

[inviteccac9361]

Comme je ne vois absolument pas quoi d'autre aurait pu être utilisé, je vous demande ce à quoi vous (ou quelqu'un d'autre) pensiez en évoquant "d'autres moyens".

J'ai dit ordinateur.
La simulation numerique.
Grace aux ordinateurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinateur

[inviteccac9361]

En conséquence, je ne comprend pas votre réponse.

Je vais donc developper.

Une simulation consiste à prendre des petits elements.
Ces petits elements possedent des propriétés.
On peut faire interagir ces petits elements.
D'autant mieux que l'ordinateur est puissant.
N'y voyez-vous pas un rapport avec le concept de Champ ?

Donc effectivement, vous pouvez grossierement fournir une formule de votre champs. Qu'il soit simple ou complexe, il suffit de trouver une formule effectivement.
Mais s'il est trop complexe.
Vous avez remarqué que l'on parle de quantas ?
Bien.
Comment voulez vous faire autrement qu'aboutir à la théorie des cordes.

Mais si vous prennez des tout petits elements avec votre ordinateur.
Et que mathematiquement, bien entend , vous fournissiez les plus petites formules adequates à l'interaction de ces petits volumes.
ne pensez-vous pas que le champs complexe devient sans importance ?

On a alors un systeme que l'on peut observer.
et verifier donc l'adequation des petites formules, mathematiques bien entendu. .
Vous comprennez l'interet ?

Regardez comment on modelise les galaxies.
On a une grosse formule ?
Non.
Comme ceci :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-spirale_1025/

Mais on vérifie des principes qui en découlent, que l'on observe lorsque le modele semble correspondreà la réalité.
Comme par exemple les harmoniques en fonction du rayon.
Que l'on peut même appliquer et vérifier sur Saturne.

Par l'observation.
La physique est une science de l'observation à laquelle on joint un model.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

[invite6f9dc52a]

J'ai dit ordinateur.
La simulation numerique.
Grace aux ordinateurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinateur

OK, je comprend votre réponse.

Une simulation consiste à prendre des petits elements.
Ces petits elements possedent des propriétés.
On peut faire interagir ces petits elements.
D'autant mieux que l'ordinateur est puissant.

Mais je ne comprends pas comment vous allez programmer votre ordinateur, surtout pour une simulation, sans mathématiques.

Regardez comment on modelise les galaxies.
On a une grosse formule ?
Non.
Comme ceci :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-spirale_1025/

Les mathématiques sont bien utilisées ici.

Par l'observation.
La physique est une science de l'observation à laquelle on joint un model.

Un modèle est formulé avec ("basé sur") des mathématiques (même si c'est un modèle physique).

Je ne vois alors toujours pas ce qui les remplaceraient.

[Mailou75]

Einstein > Ils servent seulement à présenter des énoncés statistiques et des prédictions concernant les résultats de toutes les mesures que nous pouvons effectuer sur le système.

En gras, vous verrez que ce melange ne fait pas bon ménage avec la comprehension physique

Salut,

La MQ n'a jamais prétendu expliquer la "réalité", c'est un modèle mathématique aux prédictions extrèmement précises qui connait sa limite de l'observable : l'influence de la mesure sur la mesure...
Les up, down n'ont pas plus de sens que le +/- de l'électricité ou que de mesurer des secondes... je n'ai jamais vu de seconde
La "compréhension physique" si tu y réfléchis c'est très difficile à définir, elle s'arrête sans doute pour nous à l'atome quand on confond énergie et matière

Juste une petite pensée en passant
Mailou

[invite4a87a96d]

Vous dites qu'on "s'est rabattu sur les mathématiques par manque de moyens".
Comme je ne vois absolument pas quoi d'autre aurait pu être utilisé, je vous demande ce à quoi vous (ou quelqu'un d'autre) pensiez en évoquant "d'autres moyens".

En conséquence, je ne comprend pas votre réponse.

Ouille, vous êtes partie dans un de ces débats. Personnéllement je crois au déterminisme, mais aussi à l'existence de condition initial propre à notre univers qu'il nous ai impossible d'expliquer puisque initiale..
Pour moi tout le débat philosophique sur l'absence de vérité et de certitude déterministe est une vaste supercherie pour permettre au occidentaux de vivre avec les inégalités du monde et leur propre absence de réaction..
1) Par définition, la vérité est ce vers quoi tendent les points de vue. Le fait que chacun à un point de vue, mais le fait qu'on puisse en parler et qu'on est un cerveau implique que la réalité soit intelligible (obéisse à des régles) et qu'elle existe (les points de vue divergent tendent vers une version commune quand on la cherche).
2) Le fait qu'on ne puisse pas observé une particule ne remet pas en cause cela, ça signifie simplement que nous existons et que nous ne pouvons pas disparaitre.
Je prend souvent l'exemple d'un aveugle sourd sphérique qui doit déterminer la position et la trajectoire d'un ballon de foot dans un stade.
Condamné au contact, lui non plus ne peut pas obtenir d'information sur le ballon sans changer sa trajectoire. Lui n'ont plus ne peut avoir aucune certitude à la fois sur la vitesse et sur la position du ballon. Tout cela simplement des équations qui régisse le transfère de mouvement entre deux sphères, et le transfert d'information que ça implique.
Rien la dedans n'empêche un parfait et complet déterminisme.

3) Et pour vous donner un exemple simple que les processus naturelles les plus complexe peuvent découler de loi élémentaire simple, voilà une petite simulation de fluide compressible chaotique (qui n'a rien de réaliste)... avec un ordinateur il est presque facile de faire surgir de la complexité de loi simple. Il suffit qu'il y ai un grand nombre de variable et la combinatoire fait le reste..
http://linatendu.free.fr/public/simu/test.html

4) Le fait que la cosmologie et la physique soit bien expliqué par les mathématiques, est une constatation, pas un choix théorique. Que certaines choses restent mystérieuses n'enlève rien à celle qui sont expliqués..
Le simple fait qu'on puisse à partir de comportement mécanique d'une seul molécule d'eau, obtenir des équations du fluide globale efficace à toute les échelles entre une goute et un océan, implique que le comportement de chaque molécule d'eau est infiniment précis et mathématique..

[invite4a87a96d]

En tout c'est très interessant que cette question sur la gravité suscite un débat sur la "théorisabilité" du tout.
Si j'étais psychanalyste, je m'interrogerais : voulez vous, oui ou non, trouver cette théorie ?
ça serait dommage qu'elle existe, et que, à cause d'un rejet du déterminisme associé - à tord - à l'autoritarisme ou l'ordre qui restreindrait votre liberté individuel par des principes globaux, on passe à coté.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Mais je ne comprends pas comment vous allez programmer votre ordinateur, surtout pour une simulation, sans mathématiques.

Mais si vous prennez des tout petits elements avec votre ordinateur.
Et que mathematiquement, bien entend , vous fournissiez les plus petites formules adequates à l'interaction de ces petits volumes.
ne pensez-vous pas que le champs complexe devient sans importance ?

On a alors un systeme que l'on peut observer.
et verifier donc l'adequation des petites formules, mathematiques bien entendu.
Vous comprennez l'interet ?

C'est un peu le probleme en physique ces derniers temps, d'ailleurs je constate.
Lorsqu'on prend juste ce qui nous arrange, on est à coté de la plaque.
J'ai dit ou que les mathematiques ne servent pas ?
Ou ?

C'est pas faute de le repeter.

Lisez ce que j'ecrit, ne lisez pas entre les mots, prennez ce qui est ecrit. Faites comme vous avez l'habitude en science.
Prennez ça comme un exercice : Ce qui est ecrit, c'est le fait.
N'en inventez pas si vous voulez qu'on se comprenne.
Vous connaissez la methode scientifique ? Appliquez la à minima.

Un peu facile de pretendre que l'autre est confus.
Mais c'est trop long à lire ? Ne lisez pas alors.
Moi comme vous, nous pouvons nous tromper, mais au moins faisons le avec classe, avec des bonnes raisons.

[inviteccac9361]

La MQ n'a jamais prétendu expliquer la "réalité", c'est un modèle mathématique aux prédictions extrèmement précises qui connait sa limite de l'observable : l'influence de la mesure sur la mesure...

Oui tout a fait,
c'est ce dont je suis peut-être le plus conscient en physique.

Les up, down n'ont pas plus de sens que le +/- de l'électricité ou que de mesurer des secondes... je n'ai jamais vu de seconde

Peut-être que l'on ne sait pas regarder ?

La "compréhension physique" si tu y réfléchis c'est très difficile à définir, elle s'arrête sans doute pour nous à l'atome quand on confond énergie et matière

Sans doute.
c'est un vieux débat, on peut trouver des réponses satisfaisants ou pas. Une fois avoir défini ce que represente la "comprehension physique". Je chipotte oui, je sais.
Mais bon cest HS tout ça.

[invite6f9dc52a]

Lorsqu'on prend juste ce qui nous arrange, on est à coté de la plaque.

J'ai dit ou que les mathématiques ne servent pas ?
Ou ?

C'est pas faute de le repeter.

Lorsqu'on prend juste ce qui nous arrange, on est à coté de la plaque.
Ou ai-je prétendu ça ?
Ou ?

Ma question* était, suite à votre affirmation :

On voit donc qu'à cet epoque, si on s'est rabatu sur les mathematiques, c'est par manque de moyens.

Il existe autre chose pour formaliser la physique ?

Ce a quoi vous avez répondu ça :

J'ai dit ordinateur.
La simulation numerique.
Grace aux ordinateurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinateur

Vous n'avez même pas laissé entendre que si, on devait utiliser les mathématiques avec les ordinateurs.
Ordinateurs qui ne sont qu'un outil permettant d'appliquer des calculs.

Un peu facile de pretendre que l'autre est confus.
Mais c'est trop long à lire ? Ne lisez pas alors.
Moi comme vous, nous pouvons nous tromper, mais au moins faisons le avec classe, avec des bonnes raisons.

Ou ai-je prétendu ça ?
Ou ?


Il aurait été simple de répondre :
- Oui
- Non
- Je ne sais pas.

Alors, oui, c'est confus car après tous ces échanges, je n'ai donc toujours strictement aucune réponse a ma question qui est, je le répète :

Il existe autre chose pour formaliser la physique ?

Suite à cette affirmation :

On voit donc qu'à cet epoque, si on s'est rabatu sur les mathematiques, c'est par manque de moyens.

Vous connaissez la methode scientifique ? Appliquez la à minima.

Vous connaissez la grammaire ? Appliquez la à minima.


* Prétendre revient a affirmer. Ce que ne fait justement pas une question.

[invite4a87a96d]

mon superbe message n'est pas passé.. faire de la physique sans mathématique, c'est absurde.
Déjà simplement construire une maison sans mathématique, c'est absurde :
- poser les briques sans niveau,
- couler le ciment sans avoir mesurer les proportions,

Tout ce qui marche autours de vous, existe grâce au mathématique.. Comment on ferait pour faire un circuit imprimé sans calculer la valeur des résistances etc.. ??
Même un bout de plastique nécessite d'utiliser la chimie, de maitriser la bonne température etc.. ça ne peut pas se faire sans au minimum utiliser une règle de trois.
Même faire un gâteau nécessite des mathématiques !