état quantique du BB.

[invite6c093f92]

Bonjour,

Je voulais savoir si cela avait un sens de se poser la question de l'état quantique de l'univers au temps de planck ?
Merci.
cordialement,
-----

[inviteccac9361]

Bonjour,

Un article sur le sujet de 2007.

John Barrett, théoricien quantique de l'université de Nottingham, précise que la LQG ne fait pas l’objet d’un vaste consensus parmi les théoriciens, ce qui pourrait mettre les conclusions de Bojowald en porte-à-faux. "La LQG n’est encore qu’un gâteau à demi cuit", indique-t-il, "et certains aspects pour en faire une théorie quantique complète de la gravitation manquent encore à l’appel. »

Ceci signifie que nous ne pourrions, par exemple, pas effectuer de calculs « inversés » pour remonter tous les aspects de l'univers avant le Big Bang - ce que Bojowald appelle "l’amnésie cosmique". « Le fait que certaines propriétés ne pouvaient pas être prédites complètement fut une surprise", indique le scientifique. Mais il ajoute que certains aspects liés au comportement classique, comme la taille de l’univers et son taux de contraction, pourraient en principe être déterminés.

http://www.techno-science.net/forum/...t=9377&start=0

Il n'y avait pas de consensus à ce sujet à cette epoque.
Qu'en est-t-il maintenant ?

Un peu de lecture.
http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-quantique3.htm

[invite6c093f92]

Re,
Merci de ta réponse.

Pour préciser ma question(ce que j'aurais du faire dès le départ!!!), c'est de savoir si on pouvait appliquer certains concepts quantique au BB,(ce qui me semble logique puisque le BB doit etre décris par la PQ + la gravitation) , je pense à l'état de superpostion, est-ce applicable? cela a-t-il un sens physique?
Merci d'avance;
cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Pour préciser ma question(ce que j'aurais du faire dès le départ!!!), c'est de savoir si on pouvait appliquer certains concepts quantique au BB,(ce qui me semble logique puisque le BB doit etre décris par la PQ + la gravitation) , je pense à l'état de superpostion, est-ce applicable? cela a-t-il un sens physique?

A priori, oui. Mais à vrai dire, on n'en sait rien. On n'a absolument aucune certitude dans ce domaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c093f92]

Merci,
Un système (objet) perd ces caracteristiques quantiques dès que ses "degrés de liberté" augmentent, dixit la décohérence, l'Univers étant un système isolé à-priori, quel est le mécanisme qui lui aurait fait perdre ces attributs quantiques (après l'ère de Planck)? l'inflation? le premier découplage? autres ? ou est-ce que l'Univers n'est pas un système isolé...?
Pourquoi ne peut-on pas comparer deux systèmes quantiques? (le BB et tout autre objet )
je sais bien que comparaison n'est pas raison, mais il me faut une raison pour comprendre....
Cordialement,

[Amanuensis]

On n'a absolument aucune certitude dans ce domaine.

Belle litote (et là je fais aussi une litote).

[Amanuensis]

Le big-bang (même en prenant en compte les acceptions couramment rencontrées mais assez mauvaises de ce terme galvaudé) n'est pas un objet, n'a pas d'état, etc.

[invite6c093f92]

Merci,

... n'est pas un objet, n'a pas d'état, etc.

Je suppose que le mot système n'est guère mieux alors....
Pourquoi peut-on lire que le BB doit etre décris par la PQ + gravitation et qu'on ne peut lui conférer un état?
Parler d'une description quantique du BB n'a donc aucun sens?
cordialement,

[Amanuensis]

Parler d'une description quantique du BB n'a donc aucun sens?

Je n'en sais rien. Cela dépend du sens de "BB". J'ai juste indiqué que cela ne s'appliquait pas aux sens que je connais.

[invite51d17075]

bonsoir,
encore une derive "quantique" ??
decidemment ....

[invite6c093f92]

Je n'en sais rien. Cela dépend du sens de "BB". J'ai juste indiqué que cela ne s'appliquait pas aux sens que je connais.

Je pensais aux moments ou la densité est dominée par des énergies quantiques, ou la matière est décrite en termes de champs quantiques(m'enfin matière est peut-etre pas le mot le plus approrié..)

bonsoir,
encore une derive "quantique" ??
decidemment ....

Merci de cette contribution très constructive.

[Amanuensis]

Je pensais aux moments ou la densité est dominée par des énergies quantiques, ou la matière est décrite en termes de champs quantiques(m'enfin matière est peut-etre pas le mot le plus approrié..)

Dans ce cas là est de l'Univers dont il est question, à une certaine période de son histoire, non ? Pourquoi ne pas dire "Univers"?

Par ailleurs, la physique quantique avancée (TQC) décrit tout tout le temps en termes de champs quantiques.

[invite6c093f92]

Re

Dans ce cas là est de l'Univers dont il est question, à une certaine période de son histoire, non ? Pourquoi ne pas dire "Univers"?

Par ailleurs, la physique quantique avancée (TQC) décrit tout tout le temps en termes de champs quantiques.

Merci de ta réponse, je me rends compte de l'imprécision de ma question, que je ne saurais mieux formulé pour le moment, je vais essayer d'approfondir le sujet des champs quantiques et peut-etre y reviendrais-je une fois celui-ci mieux appréhender .Merci encore et si jamais tu as des liens pouvant m' y aider je suis preneur.
Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Tu peux sans doute faire quelques recherches sur "cosmologie quantique" 69900 références avec google

Mais méfiance, dans ce domaine c'est spéculation et compagnie.

[mmanu_F]

Je voulais savoir si cela avait un sens de se poser la question de l'état quantique de l'univers au temps de planck ?

réponse courte : oui

réponse longue : je vois deux points intéressants à creuser.

et d'une, il n'y a pas de singularité. la relativité générale, qui "prédit" la singularité n'est plus une description valide lorsque les effets quantiques rentrent en jeu, aux allentours du temps/longueur/énergie de planck. il faut une théorie de la gravitation quantique pour "résoudre" la physique dans ce régime. la théorie quantique des champs n'aidera pas non plus (du moins pas directement) parce qu'elle a besoin d'un espace-temps "tranquille" pour pouvoir être formulée dessus et dans ce régime, l'espace-temps est tout sauf tranquille, lisse, classique. il est le siège de fluctuations quantiques énormes qui le dévisage complétement (c'est l'idée de la mousse quantique, pleine de trou de ver, etc...).

mais cette image de la mousse quantique qui apparaît quand on remonte le temps n'est pas forcément la plus pertinente, la plus correcte, puisque bien évidemment elle est sensée décrire un univers quantique où, par définition, il n'y a plus rien à "voir". ici aussi la quantique interdit toute visualisation réaliste (remplacée par une superposition de mousses aux topologies différentes plus farfelues les unes que les autres) ! cette manière de raconter le big bang a un autre désavantage. elle laisse croire qu'il y a une longueur minimale universelle, la longueur de planck, un temps après lequel tout s'arrête et c'est en conflit flagrant avec la relativité. c'est un des reproches que l'on peut faire "de loin" à la gravité quantique à boucle.

mais la Nature est bien plus maline que ça, bien plus subtile, bien plus épatante : il y a un troisième mot à écrire en gras pour raconter cette histoire : la gravité. pour en comprendre l'utilité, je te propose de changer un peu notre angle d'approche. imagines que tu aies un accélérateur de particules aussi puissant que nécessaire (soit parce que la longueur de planck est plus grande que celle de notre univers à 4D, soit parce que les humains ont été très malins pour construire un accélérateur de taille raisonnable, soit parce que tu t'en fous, c'est une expérience de pensée après tout). tu fracasses des particules de plus en plus énergétiques (dans le référentiel du centre de masse), tu vois la Nature à des échelles spatiales de plus en plus petites, tu te rapproches de plus en plus des conditions initiales de notre univers. tu vois des tas de particules supersymétriques, des axions, l'inflaton, des tours de particules à la kaluza-klein aux spins de plus en plus grands, des dimensions cachées qui se déplient et ainsi de suite. tu sondes des échelles de plus en plus petites, tu touches au but, tu va voir l'origine de l'univers ... mais lorsque ton énergie devient de l'ordre de l'énergie de planck, ton premier (micro) trou noir apparaît et s'évapore. qu'importe, l'énergie de planck n'est pas une limite infranchissable et tu décides d'augmenter encore la puissance de ta machine ce qui crée un trou noir de plus en plus gros, de plus en plus classique, de plus en plus ennuyeux. tu ne vois plus rien du tout ! tu es revenu dans le régime de la relativité générale ! tu as tout râté, tu es passé de l'autre côté de la frontière. la physique de l'infiniment petit a glissé tranquillement vers la physique de l'infiniment grand. tu dois être très deçu.

en passant, un des avantages de la théorie des cordes, c'est qu'elle encode cette "dualité" entre le petit (UV) et le grand (IR) de manière naturelle, par définition d'une corde. c'est même la raison pour laquelle on n'y est pas embêté avec les divergences UV qui limitent la portée des théories quantiques des champs. ici toutes les divergences UV peuvent être réinterprétée en divergences IR et être traitée de la même manière qu'en théorie quantique des champs. d'autre part on peut comprendre aussi avec l'exemple donné plus haut, l'importance de la physique des trous noirs (les oscillateurs harmoniques du 21ième siècle comme les appelle andy strominger) pour répondre à la question des origines. comprendre le big bang, c'est "voir" dans un trou noir, dont l'horizon sert, d'une certaine manière, de loupe incroyable qui amplifie les fluctuations aux petites échelles jusqu'à des échelles macroscopiques.

le deuxième point que je voulais soulever (je vais essayer de faire court, mais c'est dur) c'est celui de l'inflation. il y a deux aspects "marrant". le premier, peut-être un peu trop avec les mains, mais comme je le tiens de andrei linde (le deuxième papa de l'inflation, j'ai un ppt si tu veux), je le donne quand même, c'est qu'il s'agit de l'ultime repas gratuit de l'histoire de l'univers (pour reprendre la terminologie de alan guth, le premier papa). la cosmologie n'est pas tenue de respectée la loi de la conservation de l'énergie. d'une certaine manière l'énergie de l'univers est égale à zéro, c'est l'équation (de la gravitation quantique) de wheeler-de witt : H=0. toute l'énergie du contenu de l'univers est contrebalancée par l'énergie gravitationnelle. dans ce contexte, l'inflation a elle seule permet d'expliquer l'univers et son contenu à partir de rien, ou presque. tout l'univers peut émerger au temps de planck à partir de seulement 0.00001 grammes (une masse de planck). et d'où viennent ces 0.00001 grammes initiaux ? du principe d'incertitude pardi ! tout l'univers peut émerger par la simple invocation du principe d'incertitude quantique appliqué à un univers où la gravité s'occupe de la multiplication des pains !

le dernière aspect de l'inflation qui mérite d'être évoqué (j'ai un chouette pdf de guth) est que le mécanisme sous-jacent conduit naturellement à des modèles ou l'inflation est éternelle ! comme pour le higgs, au début de son aventure, l'inflaton se trouve à un maximum de son potentiel (nommé le faux vide) qui est métastable. son sort est le même qu'une particule radioactive vouée à se désintégrer, la probabilité de le trouver encore au sommet après un certain temps décroit exponentiellement. cependant, contrairement à une particule radioactive, pendant ce temps, le faux vide est aussi en expansion et le taux d'expansion est toujours plus grand que le taux de "désintégration". si bien que même s'il se désintègre, il ne disparaît jamais et le volume total du faux vide, une fois que l'inflation a commencé continue d'augmenter exponentiellement, éternellement. à chaque désintégration un nouveu big bang, un nouvel univers en expansion séparé par des zones de faux vide en expansion qui se désintégrerons à leur tour, donnant naissance au célèbre multivers.

le multivers trouve, une fois encore, une résonance particulière avec la théorie des cordes et l'immense variété de ses "prédictions", ce qu'on appelle son paysage. emil martinec résume très bien ce que nous en comprenons : fort peu. toute la discussion lui semble encore prématurée, ressemblant à une pile de spéculations posées sur d'autres spéculations qui ne mènent pas bien loin. pour lui, il y aura toujours une zone d'ombre avec la cosmologie quantique : l'univers dans lequel nous habitons a une origine quantique et nous sommes à présent dans une branche de la fonction d'onde (celle de hartle-hawking par exemple, dont je n'ai pas encore parlé, pffff ) qui a complétement décohéré. comment savoir alors ce qu'il faut faire avec les autres branches ou savoir seulement comment les compter ? mystère ! d'autant que les outils utilisables à l'heure actuelle pour chercher analyser le paysage sont basées sur des théories de champ effectives et qu'il y a des tonnes de solutions aux équations. quand on pense au 30 années passées à tenter de résoudre le paradoxe de hawking avec les même méthodes, on se sent soudain très las. et d'ailleurs je n'en dirai pas plus, je ne corrigerai même pas quelques fautes d'orthographe. la fonction d'onde de hartle-hawking et de l'univers ça sera demain si tu veux.

[Amanuensis]

réponse courte : oui

Je pense qu'il faut se méfier du vocabulaire. Le mot "état" a des connotations en langage commun qu'on ne peut pas ignorer.

Il me semble qu'il y a besoin d'un "espace-temps tranquille" pour pouvoir donner un sens au mot "état" compatible avec les images qu'il évoque.

(Je ne comprends pas grand chose, à l'équation de Wheeler-DeWitt, mais je doute fort que ce qu'elle décrit soit bien en rapport avec "état quantique" au même sens qu'on peut mettre en relation l'équation de Schrödinger et "état quantique".

[ordage]

je le tiens de andrei linde (le deuxième papa de l'inflation, j'ai un ppt si tu veux),

le dernière aspect de l'inflation qui mérite d'être évoqué (j'ai un chouette pdf de guth)

.

Salut

Peut-on voir ces documents?

Cordialement

[Amanuensis]

Beware copyright. Vaudrait mieux des url...

[pascelus]

...mais cette image de la mousse quantique qui apparaît quand on remonte le temps n'est pas forcément la plus pertinente, la plus correcte, puisque bien évidemment elle est sensée décrire un univers quantique où, par définition, il n'y a plus rien à "voir". ici aussi la quantique interdit toute visualisation réaliste (remplacée par une superposition de mousses aux topologies différentes plus farfelues les unes que les autres) ! cette manière de raconter le big bang a un autre désavantage. elle laisse croire qu'il y a une longueur minimale universelle, la longueur de planck, un temps après lequel tout s'arrête et c'est en conflit flagrant avec la relativité. c'est un des reproches que l'on peut faire "de loin" à la gravité quantique à boucle.
...

Bonjour et merci pour cette réponse intéressante autant que captivante par le ton employé!

Juste une précision svp. Pourquoi serait-il conflictuel avec la relativité que, sous une dimension de Planck, la notion de temps soit fortement remise en question (pour éviter de dire "n'existe plus")? Comme toute théorie en physique, la relativité a son domaine d'application ou elle est parfaitement valide, éprouvée et vérifiée maintes et maintes fois, mais en dehors de son "espace de définition" (c'est à dire jusqu'à la singularité), il ne me semble pas impossible ni conflictuel qu'elle doive etre complétée voire profondément précisée.

Autrement dit, pourquoi la non-localité quantique est plus facilement admissible et expérimentalement éprouvée, que la non-temporalité, ou plutôt une temporalité totalement différente et contrintuitive?

D'autre part est-il réellement acquis que la gravitation quantique serait à meme d'expliquer le fonctionnement d'une "mousse quantique"? La gravitation elle meme n'est-elle pas un phénomène émergeant sous-tendu par d'autres relations plus fondamentales?

[mmanu_F]

Je pense qu'il faut se méfier du vocabulaire. Le mot "état" a des connotations en langage commun qu'on ne peut pas ignorer. Il me semble qu'il y a besoin d'un "espace-temps tranquille" pour pouvoir donner un sens au mot "état" compatible avec les images qu'il évoque.

J'ai écrit deux arguments pour répondre à ton commentaire, le premier est général et [EDIT: moyennement] court, le deuxième est plus long car plus axé sur les détails de la "fonction d'onde de l'univers" de hartle et hawking dont je voulais parler de toute façon. j'ai séparé les deux arguments en deux posts, voici la réponse courte.

une chose me tourmente. une impression que tu risques de jeter le bébé avec l'eau du bain... d'un point de vue très général, toute la quantique repose sur le concept et l'existence d'un espace de hilbert. et je ne vois pas bien comment on peut envisager un espace de hilbert sans les vecteurs qui le compose, sans les fonctions d'ondes.

à partir du moment où tu acceptes l'idée que l'espace-temps peut se trouver lui-même dans un régime où ses aspects quantiques ne peuvent plus être négligés -- soit à son origine dans le passé soit un peu partout, localement sous forme de trous noirs -- il te faut prendre en compte les axiomes de la théorie quantique (et ils ne sont pas facilement séparables), avec son espace de hilbert construit comme l'ensemble de ses (micro)états possibles, sur/dans lequel agissent des opérateurs (hermitien, linéaire) dont les valeurs propres donne la liste des réponses possibles à la mesure que tu veux réaliser. et lorsque tu décomposes ta fonction d'onde sur la base des états propres de l'opérateur, le carré de la valeur absolue des coefficients te donne la probabilité d'un résultat donné de ta mesure.

pour donner un exemple concret, récent, en physique des trous noirs (qui est légèrement plus facile à maitriser que la cosmologie quantique, mais qui y est intimement lié), une construction brillante pour résoudre les paradoxes (du paradoxe original de la perte de l'information, au plus récent paradoxe des murs de feu) place l'espace de hilbert, composé des microétats du trou noir (ou du trou de ver entre deux trous noirs) au centre de la scène. les opérteurs de champs (associés aux mesures que l'on voudrait effectuer dans le monde réel) doivent "s'adapter" à cet espace de hilbert et il ne nous reste plus qu'à comprendre comment (ce qui est assez gratiné, en particulier pour les opérateurs à l'intérieur du trou). cet image d'un espace de hilbert sur lequel les opérateurs sont contraints d'évoluer, qui "s'impose" à nous lorsqu'on considère la physqie des trous noirs et totalement différente de celle à laquelle on était habitué en théorie quantique des champs ou l'espace de hilbert est produit par les champs locaux (c'est l'espace de fock). comme tu le dis, dans ce cadre l'espace temps vient en premier et l'espace de hilbert est contruit dessus. l'image qui émerge en gravitation quantique semble indiquer l'inverse, il y a quelque chose de fondamentalement quantique sous l'espace-temps. et c'est une théorie quantique qui ne ressemble pas exactement (et qui ne pouvait pas ressembler) à celle de la théorie des champs (mais qui peut-être vue comme très similaire à la mécanique quantique à la schrödinger, comme je le développe dans mon deuxième post). une manière analogue de "sentir" cette structure quantique sous jacente est résumée dans une idée très très féconde depuis 2007 que l'intrication est la glue qui tient l'espace-temps en un seul morceau.

pour faire une dernière remarque plus anecdotique. quand je vois les discussions interminables sur le "possiblisme" de la fonction d'onde, je ne suis pas sûr de vraiment porter préjudice au sens commun de la fonction d'onde ou à l'image évoquée par le terme "état", et celà même au niveau de l'équation de schrödinger.

[mmanu_F]

Je pense qu'il faut se méfier du vocabulaire. Le mot "état" a des connotations en langage commun qu'on ne peut pas ignorer. (...) (Je ne comprends pas grand chose, à l'équation de Wheeler-DeWitt, mais je doute fort que ce qu'elle décrit soit bien en rapport avec "état quantique" au même sens qu'on peut mettre en relation l'équation de Schrödinger et "état quantique".)

mon problème c'est que le mot état a des connotations aussi en physique et qu'il mme paraît ennuyeux de les ignorer. je ne sais pas qui a commencé à parler de la fonction d'onde/état de l'univers (j'imagine wheeler ou de witt ou feynman ou ...). hawking a publié l'article le plus influent sur la question (son #2 en nombre de citations, le #115 au général) avec james hartle en 1983, dont le titre est "wavefunction of the universe", qu'il n'a pas choisi uniquement pour faire du sensationnel mais parce que c'était exactement le type d'objet mathématique qu'il a construit :

au même titre que tu peux construire la fonction d'onde d'un électron, satisfaisant l'équation de schrödinger, en faisant la somme sur tous les chemins, pour certaines conditions aux bords, pondérée par l'exponentielle complexe du lagrangien (qui est une fonction de la position), hawking a construit un "objet mathématique" décrivant un univers fermé, satisfaisant l'équation de wheeler deWitt, en faisant la somme sur toutes les topologies, pour certaines conditions aux bords, pondérée par l'exponentielle (pas forcément complexe) du lagrangien (qui est une fonction de la (3-)métrique) !

alors tu peux décider que cet "objet" ne mérite pas le nom de fonction d'onde, mais hawking pensait autrement et il a publié avant toi. désolé. je viens de relire les premières pages de leurs articles et c'est même exactement sa manière de présenter les choses. il parle aussi schrödinger, de la fonction d'onde du jardin d'enfant, de sa généralisation aux champs quantiques et enfin, seulement, de sa définition en gravitation quantique. tu peux aller lire les premières page de l'article, ça reste digeste et ça peut aider pour se faire une opinion.

je ne dis pas que c'est la solution miracle à tous nos problèmes. je dis juste que c'est un exemple de ce qu'on peut faire, ou dire, si on prend la quantique au sérieux et que tu étends son domaine de validité (ce qui est presque une définition du travail d'un physicien). et c'est un très bon contre exemple pour répondre à ton objection puisque la fonction d'onde est construite exactement de la même manière que la fonction d'onde dans le cas de la mécanique quantique de schrödinger, ou plutôt dans le cas de hawking, de feynman. hawking avait d'ailleurs développé cette méthode de calcul (en 1976 avec gary gibbons) pour le rayonnement des trous noirs (la légende dit qu'il faisait les intégrales de chemin de tête) et elle a conduit à une dérivation de la température complétement époistouflante de simplicité, complétement géométrique, sans théorie quantique des champs, qui tient sur une demi feuille A4. comme je l'ai suggéré dans mon post #15, il y a des liens très forts entre la physique du big bang et celui des trou noirs et il était naturel d'appliquer la méthode qui marchait sur l'un, à l'autre. mais tu vas peut-être argumenter que le terme fonction d'onde n'est pas adapté pour les trous noirs non plus

je ne dis pas non plus que ce n'est la solution d'aucun problème. si tu regardes un peu qui parle de hawking et hartle et (explicitement) de leur fonction d'onde de l'univers, tu vas d'abord rencontrer steven weinberg (tu connais ? ) dans son article (très lisible) important (son #2) de 1988, celui qui va fonder le courant de pensée sur l'abaissement anthropique (alarmant) de la constante cosmologique. il va passer presque un quart de l'article à parler des conséquences de "la fonction d'onde de l'univers" pour la constante cosmologique, en particulier en utilisant plutôt le modèles dû à sydney coleman (un très grand physicen aussi) dans lequel les conditions aux limites jouent un rôle moins déterminant.

d'ailleurs vu que je parle de coleman, c'est dans le cadre de ses recherches sur "la fonction d'onde de l'univers" (explicitement) qu'il va définir ce que j'ai appelé le faux vide dans mon précérdent message (#15), qui a des conséquences rigolotent pour la SF : l'univers n'est pas stable et il se désintègrera bientôt (par effet tunnel et à la vitesse de la lumière) ce qui risque de poser des problèmes à l'humanité. ces problèmes ne sont pas insolubles, comme on peut s'en rendre compte si on lit la petite nouvelle de ashoke sen (encore un grand) sur la question. vas jeter un oeil ici pour plus de détails sur hawking, coleman et leur instantons cosmiques.

le deuxième physicien que tu vas n'est autre que ed witten. lui il n'en parle pas explicitement, il dit juste que l'article fait partie des fondations de l'approche canonique (de la quantification) de la relativité générale. cet article de witten est important parce qu'il donne un exemple d'un théorie quantique de la gravitation qui est totalement solubles (mais dans un espace à 2+1 dimensions, où les problèmes se dissolvent). cet article peut ainsi être vu comme l'équivalent (soluble) à 3D de la proposition de ashtekar à 4D sur laquelle repose la gravitation quantique à boucle. malheureusement, la solution du problème à 3D ne donne que peut d'indice sur le même problème à 4D ou la gravitation a une physique bien plus riche. récemme,nt, en 2007, witten a relancé l'industrie de l'étude de la gravitation quantique à 3D, en découvrant des liens inattendus entre cette théorie et le groupe monstre (le plus grand des groupes finis et simples), industrie qui est regroupée sous la banière de ce qu'on appelle les "clairs de lune" (moonshine) et qui a été généralisé à d'autres groupe que le monstre.

le dernier rebondissement de cette histoire, et non des moindres, et lié aussi à la constante cosmologique, mesurée il y a 15 ans : notre univers a une géométrie de type de sitter. comme certain l'on déjà suggéré (peut-être pas dans ce fil en fait), les conséquences de cette observation sont très importante pour notre compréhension de l'univers, dans le sens qu'elle est très importante pour notre recherche d'une théorie complète et prédictive (au moins en principe). le point essentiel c'est que pour un espace-temps plat à l'infini (comme celui considéré par hawking dans sa dérivation originale du rayonnement des TN) on peut comprendre la physique "compliquée", gravitationnelle, avec des trous noirs dont on ne sait pas résoudre l'intérieur, etc, ... grâce à une description théorique au bord à l'infini (de genre lumière dans ce cas) en terme de S-matrice (comment on l'appelle en français??!), c'est à dire avec les outils de la théorie des champs. il y a 18 ans juan maldacena s'est rendu compte que l'on pouvait faire exactement la même chose dans les univers à courbure négative (anti de sitter) sauf que la théorie qui décrivaient toute la physique (quantique) gravitationnelle, se trouvait au bord à l'infini (de genre espace) en terme de théorie de champs conformes (c'est l'article le plus cité de l'histoire de la physique des hautes énergies). c'est dans ce sens que je disais dans mon post #15 que la théorie quantique des champs était en mesure de répondre aux questions de la gravitation quantique de manière indirecte.

malheureusement notre univers appartient à la troisième catégorie et ce n'est pas la plus simple, comme le prouve notre absence de construction explicite d'une théorie à l'infini au bord (de genre temps) qui encoderait (sans gravité) la physique gravitationnelle de notre univers. certain (comme lenny susskind et peut-être sasha polyakov, à vérifier si nécessaire) ont émis de sérieuses réserves quand à l'existence d'une telle théorie, mais n'ont pas prouvé sont impossibilité, si bien que la question est encore ouverte et compte de nombreux suporteur comme ed witten, andy strominger ou juan maldacena. certaines propositions intéressantes ont été avancées et analysées dans le détail, j'ai déjà évoqué [URL="http://forums.futura-sciences.com/commentez-actus-dossiers-definitions/720263-video-interview-existe-t-un-temps-quantique.html#post5449076"les tachyons dans un autre fil[/URL], plus récemment la théorie de la gravité avec des spins > 2 développée par vassiliev semble prometteuse et bien entendu, on parle beaucou de la fonction d'onde de l'univers (explicitement) de hartle et hawking dans toute cette histoire qui se résume par, est-ce que la fonction d'onde de l'univers est égale à la fonction de partition d'une théorie conforme de champs duale (maldacena 2002 eq. 5.6) ?
?
il est important de signaler que, même si elle existe, cette théorie a de grandes chances de n'être pas aussi prédictive qu'on pourrait l'espérer. certains méta-observables n'étant accessibles que de "l'extérieur" de l'univers, par des méta-observateur. pour se donner une idée, nous sommes les méta-observateurs de (l'empreinte laissée dans le fond micro-onde cosmologique par) la géométrie de type de sitter durant la phase d'inflation. nima arkani-hamed et maldacena ont d'ailleurs mis en commun (pour la première fois) leur expertise respective sorti un très excellent article l'année dernière, sur la "physique du collisionneur cosmique" qui jette les bases de la méthode pour extraire les "méta-observables", la signatures de possibles nouvelles particules cachées dans le spectre du fond cosmologique. un vaste programme...

[mmanu_F]

Peut-on voir ces documents?

oui, tout à fait. ce sont des observables -- qui commutent d'ailleurs, on peut donc même les voir simultanément.

[mmanu_F]

Beware copyright. Vaudrait mieux des url...

linde à munich

guth dans son bureau.

[mmanu_F]

petite correction pour le lien sur les tachyons :

certaines propositions intéressantes ont été avancées et analysées dans le détail, j'ai déjà évoqué les tachyons dans un autre fil

[mmanu_F]

tout l'univers peut émerger au temps de planck à partir de seulement 0.00001 grammes (une masse de planck).

je viens de retomber sur la masse de l'univers juste après le big bang, à titre comparatif :



c'était un sacré repas gratuit ...

[Amanuensis]

(...)

Il y a erreur d'interprétation sur mon intervention.

C'est un forum de vulgarisation, pas un lieu de débat sur la physique. Les usages spécialisés de termes dans les publis scientifiques ne sont pas nécessairement compris par tous le monde.

Mon point est que la réponse pouvait être mal interprétée, faute d'effort pour éviter des interprétations erronées dues à un vocabulaire trop spécifique.

En l'espèce, je maintiens que "état quantique" (ou fonction d'état, ou fonction d'onde) recouvre des concepts assez distincts dans les différents cas. Que X ou Y aient choisi d'utiliser le même terme ne change rien.

Fallait préciser les différences de sens, c'est ce qui était attendu, cela a été fait (du moins tenté...), mais cela aurait été mieux sans quelques attaques qui ne montrent que l'incompréhension du point que j'avais posé.

[mmanu_F]

Il y a erreur d'interprétation sur mon intervention.
Fallait préciser les différences de sens, c'est ce qui était attendu, cela a été fait (du moins tenté...), mais cela aurait été mieux sans quelques attaques qui ne montrent que l'incompréhension du point que j'avais posé.

désolé de ne pas avoir compris ton point, j'ai juste rebondi sur ta réponse et je mm'excuse si tu t'es senti attaqué par ce que j'avais imaginer être des "petites piques amicales". désolé de ne l'avoir toujours pas compris.

[Amanuensis]

Je reprends juste par une question: qu'est-ce que les lecteurs ou intervenants de ce forum comprennent du terme "état quantique"? (Pas ce qu'ils "devraient" comprendre, pas ce que quelqu'un qui plane dans les hautes sphères de la pointe des idées modernes en physique comprend, mais ce que eux comprennent, ici et maintenant.)

[invite5d6f9427]

Bonjour

Alors, simplifions un peut.

http://www.futura-sciences.com/magaz...ig-bang-12380/

PS: Il n'y a aucun comparaison a fair entre la singularité du BB et celle d'un trou noir.

[invite6c093f92]

Vieux fil...

Je reprends juste par une question: qu'est-ce que les lecteurs ou intervenants de ce forum comprennent du terme "état quantique"? [...]mais ce que eux comprennent, ici et maintenant.)

Ce que j'entends par état, c'est les propriétés, les descriptions que l'on peut faire d'un système/objet, ect....
De mémoire, parce que ça date, ce qui me turlupinait, c'est que puisque tout est quantique, l'univers, à ce que l'on nomme début ( le plus tôt que l'on puisse décrire) peut/doit être décrit par la PhysQ(+ gravitation), donc avec les propriétés (états) de cette physique.
C'est pour cela que je parlais de superposition d'état, et ensuite de décohérence, soit tout dans l'univers est intriqué, soit non.
Ensuite, il y a la décohérence (si des trucs se sont dés-intriqués), il faut un "ailleurs"...et puisque l'univers n'a pas d'ailleurs, ça me perturbais...maintenant, cet "ailleurs" est peut-être joué par l'expansion (inflation au "début"), et comme ces questions sont basées sur ce que j'ai cru comprendre de la vulgarisation sur ce sujet, je voulais savoir si cela avait un sens, et si non, pourquoi.
Bref, voilà ce que j'entendais par état, et le sens de la question initiale( de mémoire, car encore une fois...ça date).