Bonjour,
l'univers ne peut pas être expansion indéfiniment, on pense qu'il devrait donc y avoir un jour un Big Crunch, ou la fin de cette expansion et le début de la régression.
Mais, comment ce moment se traduirait il concrètement?
Est ce qu'on a une idée de ceci?
Merci pour vos réponses.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Le sujet a été maintes fois discuté sur le forum, il suffit de faire une recherche pour avoir la réponse à tes questions.
Par contre, je voudrais savoir d'où tu tiens que "l'univers ne peut pas être expansion indéfiniment". A la lumière des dernières découvertes scientifiques, il y a de très fortes chances pour que l'expansion continue indéfiniment.
Le big crunch se produira si l'expansion s'arrête et si l'univers commence à se "redensifier". D'après ce qu'on a pu constater, cette hypothèse à très peu de chances de se réaliser : la masse del'univers est insuffisante pour arrêter l'expansion et provoquer la "redensification", et l'expansion continue d'accélérer.
Bonjour
L'avenir de l'Univers est décrit par des modèles.
On distingue deux grandes classes de modèles :
-Univers "fermé" où l'issue est le fameux "big crunch"
il faut que la densité de matière dépasse une certaine valeur dit "densité critique"; le temps pour que l'expansion devienne contraction dépend de cette densité; si elle vaut deux fois la densité critique, le cycle durera 120 milliards d'années. On a le temps
-Univers ouvert : si la densité est inférieure à la densité critique, l'expansion durera indéfiniment
Le modèle "à la mode" de nos jours est celui d'un Univers ouvert et accéléré, son avenir dépendant de la nature de la fameuse "énergie sombre" , très récemment on pense que l'énergie sombre reste constante et que l'Univers...poursuivra donc son expansion.
Sur ce sujet, on peut lire :
"Le destin de l'Univers" de JP Luminet chez Fayard
Bonnes lectures
Bonjousoir, Andrei et BB98, merci pour vos réponses.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ils vous en prient
Bonjour,
Si l'hypothèse d'un univers sans-bord, telle que l'a envisagée Hawking,
est correcte, il se pourrait que le temps possède un composante imaginaire. Et que la forme du temps cosmique soit une sphère.
Selon cette hypothèse le Big Crunch devient fortement probable,
dans le cas d'un univers globalement symétrique.
Mais dans un univers, ou cette symétrie n'existe pas ( nous ne voyons qu'une partie de l'univers). L'univers peut se refroidir à certains endroits, ou se comprimer à d'autres endroit de la sphère du temps, pour créer un big bang, qui dans ce cadre n'est pas un début, mais une configuration particulière de la matière.
Imaginez une sphère comme la terre, avec les continents qui représenteraient des portions d'univers....
Au fil du temps les continents dérivent sur la surface de la sphère, se déforment au grès de leur dérive.
Lorsque 2 plaques se rencontrent, cela crée des mouvements tectonique, des soulèvements de terrain, des déformations, des chaines de montagnes...bref l'équivalent de singularité.
A l'époque, ou l'on imaginait, que la terre était plate, on ne pouvait concevoir l'origine des volcans et des montagnes...Parcequ'on utilisait pas la bonne géométrie.
Cordialement
Arrête de boire, c'est pas bon pour ce que tu as.Envoyé par Ouroboros
Arrête la drogue aussi, pendant que tu y es.
Juste une question, petit troll poilu : comment fais-tu pour inventer de telles conneries ?
T'es trop critique Andrei, c'est peut être mal retranscrit mais Hawking a effectivement dit ca, après je peux pas te dire ce qu'il boit lui...
J'ai beaucoup de mal à adhérer à Hawking mais c'est sans doute trop extrait tu tangible pour les trolls poilus dont je fais partie...
Son analogie entre forme et compréhension n'est pas si idiote, accepte que les gens aient leur vision des choses même si ca n'est pas la tienne, ou bien entre dans leur jeu et corrige ce qui doit l'être
Pour répondre enfin à la question, je dirais que expansion continue ET big crunch seront dans le futur : la masse de l'univers observable n'est en effet pas "critique" tout ce qui n'est pas retenu par la gravité s'éloignera puis disparaitra de notre univers (visible) mais ce qui restera (amas local) aura lui la densité suffisante pour s'éffondrer (si ce n'est déja ce qu'il se passe). Le TN galactique c'est notre avenir, notre future singularité, la "chaine de montagne" d'Ouroboros...
A+
Mailou
Tu m'étonnes que je sois critique... Les délires hors-charte n'apportent rien sur un forum scientifique, et polluent au lieu d'aider les autres à comprendre et à apprendre. Que Hawking ait dit quelque-chose de proche, je veux bien, mais si c'est retranscrit sous une forme délirante, ça n'apporte rien non plus.
J'accepte parfaitement que chacun ait sa vision des choses, et que cette vision soit différente de la mienne. Le problème, c'est qu'il y en a qui ont une vision complètement anti-scientifique (c'est à dire hors charte) et qui refusent d'accepter ce que disent les scientifiques. Relis la charte du forum et tu comprendras que les délires sans queue ni tête n'ot rien à faire ici.
L'expansion continue, c'est avéré. Le big crunch est très peu probable, à la lumière des dernières découvertes scientifiques. Sur quoi tu te bases pour affirmer que ça se produira ? Les convictions, tant qu'elle ne s'appuyent pas sur des éléments scientifiques et prouvés, n'ont aucune valeur !
Non, l'univers observable n'a pas la densité nécessaire pour s'effondrer, c'est avéré et c'est incontestable. Je m'auto-cite : " Sur quoi tu te bases pour affirmer que ça se produira ? Les convictions, tant qu'elle ne s'appuyent pas sur des éléments scientifiques et prouvés, n'ont aucune valeur !" Fais des recherches sur Wikipedia, avec les mots "fin de l'univers", "big crunch", etc, et tu vérras que les faits scientifiques contredisent tes convictions. Si tu veux vraiement apprendre et savoir, ne perds pas ton temps à bâtir des théories improbables : renseigne-toi à des sources sérieuses, et tu avanceras vraiement.
Décidément, jamais deux sans trois : " Sur quoi tu te bases pour affirmer que ça se produira ? Les convictions, tant qu'elle ne s'appuyent pas sur des éléments scientifiques et prouvés, n'ont aucune valeur !" Le trou noir central de la Voie Lactée est "inactif" depuis des temps imémoriaux ; en ce moment, il n'y a rien à sa portée qu'il puisse absorber. Résultat : il ne peut acroître sa masse, donc il ne peut élargir son champ d'attraction, donc... la situation reste inchangée.
Mais surtout, admettons que le Big Crunch se produise, vu la vitesse actuelle de l'expansion des galaxies, cela leur donne une inertie gigantesque, il faudra donc des millions d'années pour que ce mouvement devienne perceptible pour nous. Or dans quelques millions d'années, nous ne serons plus là.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
L'expansion n'est pas le mouvement des galaxies, mais l'acroissement de l'espace entre elles. C'est un fait observationnel incontestable, et cela a été dit 1001 fois sur le forum.
Donc, puisque l'expansion n'est pas un mouvement, il n'y a pas d'inertie. Puisqu'il n'y a ni inertie, ni masse critique, le big crunch ne peut se produire.
Des références, à consulter absolument avant d'émettre des théories personnelles hors-charte :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%...de_l%27Univers
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_th...de_l%27Univers
Sympa la discussion
Sinon sans vouloir prendre le parti d'Andrei, univers fermé ou ouvert, le fait que la densité d'énergie noire soit constante selon les dernières observations implique qu'un big crunch a de très peu de chances de se produire. Il faudrait pour cela que l'expansion s'arrête d'une manière ou d'une autre.
Par contre la question est restera-t-il quelque chose ? Cela dépend de la stabilité du proton, si sa durée de vie est infinie il restera du Fer, sinon pas grand chose. Enfin il me semble, plus de précisions (Andrei es-tu là ?) seraient bienvenues.
Il est intéressant d'entendre les théories de tout le monde, mais il vaut mieux dans ce cas préciser que c'est une théorie personnelle histoire de ne pasles experts.
Sinon
Alors explique moi ceci: l'accroissement de l'espace entre la galaxie A et la galaxie B est de x milliiers de kilomètres par seconde. Soit distance/temps = vitesse. Non?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Non, ce n'est pas une vitesse cinétique si tu veux. C'est à dire qu'il n'y a pas d'énergie cinétique associée, c'est l'espace qui s'étire.
L'exemple du pain au raisin qui gonfle est une bonne analogie, les grains de raisin s'éloignent les uns des autres quand le petit pain gonfle, mais ils ne bougent pas par rapport à la pâte. Ou un ballon sur lequel tu aurais dessiné deux points, en le gonflant les point s'éloignent mais ils ne se déplacent pas. Ou encore un élastique dans lequel tu plantes deux cure-dents, en étirant l'élastique ils s'éloignent alors qu'ils ne se déplacent pas car plantés dans l'élastique.
Deux galaxies immobiles (ça n'existe pas mais disons que oui) vont s'éloigner car l'espace entre elles gonfle.
Salut,
Je voudrais un peut compléter / insister (sur) la réponse de Andrei : Mailou, il ne faut pas confondre "avoir une vision de choses" et "raconter n'importe quoi n'importe comment".
Quand à corriger, encore faut-il savoir par quel bout le prendre. Si j'écris "les vibrations spirales des mouvement des particules refroidies par les vents cosmiques accélérés ne sont pas homogènes à l'énergie de l'entropie etc... etc...", tu corriges ça comment
Et il y a aussi le fait que beaucoup (parfois moi aussi) ressentent une certaines lassitudes (voire de l'énervement) à sans arrêt répéter les mêmes choses. Encore pire lorsqu'il s'agit des mêmes intervenants. Et on peut même franchement bondir quand, malgré de longues et patientes explications, tu vois brusquement sortir un message rédigé comme si son auteur était en train de tranquillement fumer sa moquette (il est vrai qu'il existe des moquettes en chanvre
Il vaut toujours mieux prendre exemple sur le Capitaine Coolblood. Mais je comprend parfaitement (d'autant que parfois je m'énerve aussi).
Sans vouloir prendre parti non plus sur le destin de l'univers
Zut, j'ai été pris de vitesse (sans jeu de mot) par Higgsdiscoverer
Je voulais dire que Andrei aurait dû préciser qu'il ne s'agissait pas de vitesse propre (je préfère ce terme, ou celui de quadrivecteur vitesse, plutôt que le terme bizarre de "vitesse cinétique" employé par Higgsd., même s'il a raison pour l'énergie cinétique, tout au moins par rapport aux repères comobiles puisque l'énergie cinétique dépend du repère). En relativité générale c'est tout de même important car il ne faut pas confondre avec la vitesse coordonnées. Typiquement, simplement diviser la distance par le temps est une vitesse coordonnées.
Ainsi, tu peux très bien avoir une variation brutale de la distance entre deux corps en RG (un exemple typique est l'inflation) sans que l'un comme l'autre ne ressente la moindre accélération. a = 0 => v = cst or d/t a varié.
C'est quelque chose de typiquement impossible en RR ou en physique classique.
Il faut donc faire très attention. J'en ai parlé dans un autre fil (ce matin ou hier fin d'après midi). A courte distance, sans corps trop massif à procimité, il n'y a pas de différence entre cette vitesse coordonnées et la vitesse propre. Le point de vue RG ou le point de vue classique se valent. Mais à grande échelle, le point de vue classique devient faux car la courbure de l'espace-temps ne peut plus être négligée et induit des écarts non négligeables entre les deux points de vue.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Higgsdiscover et Deedee81, merci etpour vos interventions. Vous avez dit tout ce qu'il y avait à dire, et de la manière la plus claire !
Ok, néanmoins, les grains de raisins auront une énergie cinétique malgré tout puisqu'ils ont une masse et une vitesse, causée par l'expansion de la pate. Idem pour les étoiles.
J'ai vraiment du mal avec l'expansion de l'univers!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Chaque raisin reste au même endroit qu'au début de la cuisson, là où on l'a déposé. Le raisin ne bouge pas par rapport à la pâte, c'est la pâte qui gonfle. Je ne vois pas d'autres analogies que celles que j'ai donné désolé ...
Salut,
Je vais essayer d'eclaircir mes dires... j'essaye juste de voir à trèèèès long terme :
- Les objets non tenus par la gravité (en expansion) vont s'éloigner lentement mais surement jusqu'à dépasser le point où l'expansion est suppérieure à C
- Ils ne feront alors plus partie de l'univers visible (donc de "notre" univers)
- A ce moment là il ne restera que les objets proches (amas local) et ceux ci constitueront la totalité de "l'univers" (le reste aura disparu)
- Alors la densité (masse/espace) deviendra "critique" et on aura notre big-crunch
Sans doute qu'il y a une erreur de raisonnement mais j'essaye d'extrapoler sur les faits, je n'ivente (plus) rien de farfelu
(enfin si mais j'ai arrété de vous les soumettre, là j'en tiens une belle mais en plus de me faire virer du fofo je risque de me faire interner)
Merci d'avance à qui voudra bien me corriger
Aie pas sur la tête
A+
Mailou
Bonsoir,
Est-ce que vous pourriez m'aider à comprendre en développant la réponse que gloubiscrapule m'a donnée dans une autre discussion:
j'ai un peu de mal à comprendre ce que représente l'horizon événement. Mais à en croire le second paragraphe, l'Univers serait en expansion perpetuelle mais son rayon tendrait à se stabiliser à 62 GAL (contre 47 aujourd'hui).
quelque chose m'échappe!
Si la densité de l'amas local était critique, il se serait déjà effondré (ou "big-crunché"
Imagine un univers avec une expansion constante dans le temps et dans l'espace. Les objets qui s'éloignent plus vite que la vitesse de la lumière ne seront jamais visible (il y a donc un horizon des évènements qui sépare les objets qui auront un lien causal ou pas dans le FUTUR). Donc si le taux d'expansion est H, la vitesse étant v=Hd, cet horizon est simplement dH=c/H.
Dans l'univers actuel, l'expansion n'est pas constante, elle a diminué, mais va tendre vers une constante en présence d'une constante cosmologique (énergie sombre). Dans ce cas le calcul donne 15 GAL. Si l'expansion était constante on aurait 13,7GAL car 1/H=13,7 GA, mais comme l'expansion va diminuer encore un peu c'est un peu plus.
Le rayon de l'UNIVERS OBSERVABLE est actuellement de 47 GAL et va tendre vers une limite de 62 GAL. Ce rayon correspond à l'horizon particule qui lui sépare les régions qui ont (ou ont eu) un lien causal (donc dans le PASSÉ/PRÉSENT).Mais à en croire le second paragraphe, l'Univers serait en expansion perpetuelle mais son rayon tendrait à se stabiliser à 62 GAL (contre 47 aujourd'hui).
quelque chose m'échappe!
Aujourd'hui le rayon de ce qui a eu un lien causal (univers observable) est 47 GAL, et dans le futur le rayon de qui aura un lien causal est de 15 GAL. Donc notre univers observable va seulement augmenter de 15 GAL dans le futur, soit un total de 62 GAL.
Il s'est déjà effondré, et sa densité est pas loin de la densité critique! Sinon il subirait l'expansion...
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Si la densité de l'amas local était critique, il se serait déjà effondré (ou "big-crunché"J'adore semer le doute, j'ai une chance de récolter une verité
J'aime les gens qui discutent avec beaucoup de sérieux sur des distances qui se chiffrent en milliards d'années lumières, mais qui ne répondent pas à une petite question toute simple.
Je la repose.
Si les galaxies sont comme des grains de raisins sur la pate d'un gateau qu'on met au four. Le four en chauffant fait gonfler la pate, les raisins restent au même point sur la pate, mais ils s'écartent les uns des autres.
Distance initiale entre raisin A et raisin B: 3cm
Temps de cuisson: 1 heure.
Distance finale entre raisin A et raisin B: 6 cm.
Vitesse de A par rapport à B: 3cm/heure.
Poids des raisins: 2g
Energie cinétique du raisin A: E=1.3-13J
On remplace maintenant les raisins par des galaxies, on obtiendra aussi une énergie cinétique.
Est ce qu'il y a une erreur dans mon raisonnement?
Si non, alors les galaxies ont une énergie cinétique, s'il y a un big crunch, il faudra un temps gigantesque pour que énergie devienne nulle et que l'univers s'effondre sur lui même.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
L'erreur est là.
C'est justement la particularité de l'expansion. Eloigner les objets. Cela ne signifie pas qu'il bougent donc qu'ils ont une vites donc une énergie cinétique. C'est de l'espace qui se crée entre eux.
Prends un terrain de foot. Les deux gardiens sont au centre. Ils rejoignent leur goal respectif, donc ils se déplacent et ont une énergie cinétique. Ils sont maintenant éloignés de 120m (je crois, la longueur du terrain), chacun sur leur ligne de goal. Maintenant imagine que par un processus magique le centre du terrain se fissure, les deux parties s'éloignent et de la pelouse et de la terre vient combler le vide sur 10m. Les gardiens, chacun dans leur goal, n'ont pas bougé (par rapport à leur goal par exemple), ils ont même pu rester assis. Mais ils sont maintenant éloignés de 130m.
C'est ça l'expansion, une création d'espace.
Un déplacement relatif sans apport d'énergie cinétique implique forcément une création d'espace. Le contraire est vrai aussi.
J'ai dû louper un épisode, ça sort d'où ça
???
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3482815J'ai dû louper un épisode, ça sort d'où ça
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Sauf que l'amas local s'est "effondré" vers son état actuel, qui n'est pas un trou noir, et il n'est pas à la veille de le faire...
Rassure-moi, nous sommes encore là, bien vivants ?
Effondré ne veut pas forcément dire création de trou noir. Tu peux t'effondrer et atteindre un équilibre.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Salut Gloubi,
Le rayon de l'univers observable actuel correspond à la taille réelle de l'univers à ce jour. Tu dis qu'il va augmenter de 15GAL, ok; mais je croyais que le rayon de l'univers observabe correspondait à la somme de l'horizon particule (47 GAL) et celui d' l'horizon événement (15 GAL)?
Mais dans ces conditions, le rayon d''univers observable n'est il pas constant au cours du temps, la taille de l'horizon événement diminuant tandis que celui de l'horizon particule augmente pour se stabiliser à 62GAL. Est ce que dans un temps infini, le rayon de l'horizon événement est voué à devenir nul?
cordialement,
Zefram
