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gravité souterraine



  1. #1
    savant-fou

    Question gravité souterraine


    ------

    Est-ce que, si on s'enffonce dans la terre, la gravité diminue? (j'ai vu ca dans un livre et j'ai un doute...)

    -----

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  3. #2
    Carcharodon

    Re : gravité soutarraine

    Salut,

    Si tu t'enfonces, la gravité augmente, tu tombes plus profond dans le puits gravitationnel.

    bonjour, merci, au revoir, de rien.
    Je le fais a ta place car tu n'as pas l'air de connaitre les codes de bonne conduite.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  4. #3
    ansset

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Salut,

    Si tu t'enfonces, la gravité augmente, tu tombes plus profond dans le puits gravitationnel.

    .
    bonjour Carcharodon,
    je respecte tous tes messages , mais là je ne suis pas d'accord.
    la gravité diminue et devient nulle au centre de la terre.
    en revanche la pression augmente considérablement.

  5. #4
    Carcharodon

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour Carcharodon,
    je respecte tous tes messages , mais là je ne suis pas d'accord.
    la gravité diminue et devient nulle au centre de la terre.
    en revanche la pression augmente considérablement.
    J'ai dit une connerie ?
    c'est pas du tout impossible, et ce ne serait pas la première, mais là, je suis étonné quand même, en première réaction.

    La gravité serait donc maximale à la surface terrestre ?
    Puisque au dessus, elle diminue aussi.
    En fait ce ne serait pas illogique effectivement : gravité maximale à la frontière physique de l'objet massif.
    isn't it ?

    ... ptêt bien dit une connerie

    désolé...

    Merci pour le respect que tu m'accordes, je ne sais pas si je le mérite
    la preuve
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. #5
    Calvert

    Re : gravité soutarraine

    En fait ce ne serait pas illogique effectivement : gravité maximale à la frontière physique de l'objet massif.
    isn't it ?
    Ca dépend de la structure de l'objet en question. Pour la Terre, qui est "relativement" homogène en densité, la gravité est sûrement maximale à la surface. Une étoile, par exemple, qui présente une très forte densité au centre, et de très faibles densité à la surface, la gravité est maximale quelque part dans l'intérieur.

    Il y avait eu une discussion il y quelque temps, où j'avais mis un graphique. J'vais essayer de retrouver !

    Edit : C'est ici.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Carcharodon

    Re : gravité soutarraine

    Merci Calvert !
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  10. #7
    skyzboob

    Re : gravité soutarraine

    Bonjour,

    Moi je dis gravité nulle au centre. C'est une intuition.

    Admettons que tout l'univers soit une grosse boule de matiére de 6000km de rayon. Un matiére qui résiste à la pression et dans laquelle je peux creuser des tunnels...

    Je creuse un puit jusqu'au centre... Au centre et dans chaque direction il y a autant de matiére, pour "m'attirer". Résultat nul. Gravité nulle.

    Apres ça marche pas quand on utilise un centre de gravité. Là il existe un point singulier de gravité infini.

    C'est pratique pour eviter des pressions infinis qui viendrait a bout de tout de savoir qu'au centre il n'a pas de pression... La nature est bien faites. En vérité, c'est l'enfer...

    Je crois que la bonne réponse c'est un mélange des deux... Pareil tout est dual, symétrique partout...

  11. #8
    Xoxopixo

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Skyzboob
    Moi je dis gravité nulle au centre. C'est une intuition.
    Concernant la Terre, c'est une chose qui parait certaine.

    Mais attention à deux points de détail.

    La gravité est nulle, mais l'attraction est répartie de tous cotés.

    Chaque élément de masse est attiré de tous coté, aussi, ça confère une certaine, "inertie", comment dire.
    A la Surface, l'attraction est plus forte, mais elle ne provient que d'une seule et même direction.
    Ce n'est pas la même chose.

    Je m'etait amusé à faire une simulation simple des forces, non par modelisation mathematique, trop simplificatrice ou inextricable pour une Terre non homogene, mais en calculant les forces vectoriellement point à point, pout m'assurer qu'il ne peut y avoir de changement dans son sens.
    Tout ça en 2D évidement (gain en temps de calcul), inutile de faire plus compliqué, si on ne tient pas à modeliser dynamiquement, je pense.

    On peut aussi modeliser dans son esprit, et se rendre compte que la surface est un point special,(il ne faut pas oublier que la gravité joue en r2).

    Le deuxieme point de détail concerne la densité des elements, plus ou moins connus et assez bien connus des couches concentriques, qu'il faut prendre en compte, pour être plus précis.
    Et on fonctionne en r2.

    J'imagine que ca fait partie des TD en physique.
    Il y en a qui ont déja essayé en plus précis ?

  12. #9
    Garion

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Chaque élément de masse est attiré de tous coté, aussi, ça confère une certaine, "inertie", comment dire.
    Quelle inertie ? Que vous soyez loin de tout masse ou entouré uniformément de masse, cela ne change strictement rien à l'inertie.
    D'ailleurs nous sommes tous entourés d'une masse gigantesque appelé l'univers et qui est loin d'être négligeable puisque les galaxies s'attirent entre elles, et les amas entre eux malgré les distances considérables.

  13. #10
    Carcharodon

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Je crois que la bonne réponse c'est un mélange des deux... Pareil tout est dual, symétrique partout...
    Pourquoi tu ne lis pas l'intervention de Calvert ?
    Il vient de tout expliquer, ce qui est mieux que d'inventer, comme tu viens de le faire
    Il faut savoir aussi distinguer les sources.
    Calvert en est une remarquable, ici (entre autre).
    C'est son boulot

    Ton boulot a toi est de développer ton bon sens, pas tes hypothèses personnelles
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #11
    Xoxopixo

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Garion
    Quelle inertie ? Que vous soyez loin de tout masse ou entouré uniformément de masse, cela ne change strictement rien à l'inertie.
    D'ailleurs nous sommes tous entourés d'une masse gigantesque appelé l'univers et qui est loin d'être négligeable puisque les galaxies s'attirent entre elles, et les amas entre eux malgré les distances considérables.
    Certes, je n'allais pas jusqu'à l'Univers entier.

    En tous cas, pour moi il ne fait aucun doute que la masse,
    d'un point point de vue mécanique ne se deplacera pas de la même manière sous l'effet d'une contrainte directionelle, qu'elle soit déja attiré d'un coté, ou de toute part.
    Ce n'est pas la même chose.

    Vous pouvez essayer pour voir avec quelques elements massiques soumis entre eux par une force d'attraction gravitationelle.
    Donc ici, je parle d' "Inertie", entre guillement, puisque c'est de cette manière que le phénomène se manifeste.

    Donc, concernant la Terre ici, du moins, vous comprennez que la distance au carré des astres lointains joue peu.
    Et qu'une variation dans une direction d'un element massique à partir du centre, est suivie d'une force qui attire cet element vers là ou il existe plus de matiere.
    Vers le centre, la section d'une sphere parallelement à son meridien (diametre) fourni une section dont la surface est plus grande que l'autre.
    Et si vous integrez en prennant compte le carré de la distance, c'est pour ça j'insiste sur la carré, vous aurez une difference de surface pour une des sections, et pour l'autre.
    Cette difference de surface integrée au carré, je ne sais pas si ça se dit comme ça, fourni une force d'attraction, qui tire l'element massique partant du centre vers le coté opposé.

    Que voullez-vous que ça fasse d'autre ?
    Apres, vous pouvez considerer ceci en 3D, le principe est le même.

    Vous pensez que je me trompe ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  15. #12
    Tawahi-Kiwi

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Ca dépend de la structure de l'objet en question. Pour la Terre, qui est "relativement" homogène en densité, la gravité est sûrement maximale à la surface.
    Salut,

    la Terre n'est pas suffisamment homogene pour cela. Le noyau est 3 a 4x plus dense que la croute; le manteau est variable mais legerement plus dense egalement.

    En consequence, la gravite augmente lorsque l'on descend jusqu'a la base de la croute, varie dans le manteau suivant les transitions de phases et atteint un maximum a la surface du noyau externe (~10.6)m/s2).

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ravityPREM.jpg

    La pression et la densite ne font qu'augmenter de la croute vers le coeur de la planete.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 05/07/2011 à 12h24. Motif: unites
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  17. #13
    skyzboob

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Salut,

    la Terre n'est pas suffisamment homogene pour cela. Le noyau est 3 a 4x plus dense que la croute; le manteau est variable mais legerement plus dense egalement.

    En consequence, la gravite augmente lorsque l'on descend jusqu'a la base de la croute, varie dans le manteau suivant les transitions de phases et atteint un maximum a la surface du noyau externe (~10.6)m/s2).

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ravityPREM.jpg

    La pression et la densite ne font qu'augmenter de la croute vers le coeur de la planete.

    T-K
    Bonjour,

    Merci pour le graphique. La courbe bleu marqué PREM c'est la gravité?

  18. #14
    Tawahi-Kiwi

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Bonjour,

    Merci pour le graphique. La courbe bleu marqué PREM c'est la gravité?
    les trois courbes sont des variations de gravite. PREM est l'abbreviation de Preliminary Reference Earth Model (
    http://geophysics.ou.edu/solid_earth/prem.html ). C'est principalement un modele utilise pour l'interpretation des ondes sismiques, prenant en compte la structure et les proprietes physiques des differentes enveloppes terrestres.

    Les deux autres courbes (vertes) sont calculees pour une densite constante (neglige le fait que la Terre est heterogene) et pour une densite augmentant de maniere lineaire (neglige les transitions de phases).

    T-K
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  19. #15
    Deedee81

    Re : gravité soutarraine

    Salut,

    Tawahi-Kiwi, merci pour cette référence. C'est vraiment fort intéressant (je ne m'attendais pas à des écarts aussi importants entre les trois courbes).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    Xoxopixo

    Re : gravité souterraine

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    les trois courbes sont des variations de gravite. PREM est l'abbreviation de Preliminary Reference Earth Model (
    http://geophysics.ou.edu/solid_earth/prem.html ). C'est principalement un modele utilise pour l'interpretation des ondes sismiques, prenant en compte la structure et les proprietes physiques des differentes enveloppes terrestres.
    Super interresant.
    La pression et les densités selon le rayon, et précis en plus.
    C'est génial. Merci.
    Ca va me permetre de refaire quelques tests.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  21. #17
    Tawahi-Kiwi

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (je ne m'attendais pas à des écarts aussi importants entre les trois courbes).
    Lorsque l'on rapproche le modele de ce que l'on connait de la Terre, c'est a dire, un noyau metallique et un manteau stratifie, les differences commence clairement a etre visible. Les estimations de densites (qui sont assez robustes) expliquent principalement les differences entre ces courbes.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:RadialDensityPREM.jpg

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  22. #18
    skyzboob

    Re : gravité souterraine

    Je me suis mal exprimé. En fait, la gravité reste constante mais pas l'accélération. Parce que la somme des directions de la gravité est également répartie au centre.

    On voit sur la derniére colonne du tableau. Que l'accélération (marqué g) vers le centre de gravité décroit a partir de 3280 km du centre. Que cette accélération est nulle au centre de gravité. Bien qu'elle continue a s'exercer mais dans toutes les directions.

    Par exemple, l'accélération au centre de la planéte étant égale vers le pole nord et vers le pole sud, ces forces, s'annulant, l'accélération due à la gravité y est nulle. Où je disais qu'elle était nulle.

    Dans le tableau les variations sont dù au différences de densité de matériaux que l'on va rencontrer.

    Je continue a mal m'exprimer mais le livre avait raison cher savant-fou...

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  24. #19
    skyzboob

    Re : gravité souterraine

    Non en fait, j'avais juste, la derniére colonne EST la gravité.
    C'est à dire l'accélération. J'ai retrouvé le papier:

    http://jupiter.ethz.ch/~kausb/Teachi...wonski1981.pdf

    Elle est nulle au centre.
    981.56 cm/s² en surface
    Elle augmente néanmoins en profondeur pour ensuite décroitre à nouveau jusqu'a être nulle au centre.

  25. #20
    ansset

    Re : gravité souterraine

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Je me suis mal exprimé. En fait, la gravité reste constante mais pas l'accélération. Parce que la somme des directions de la gravité est également répartie au centre.

    On voit sur la derniére colonne du tableau. Que l'accélération (marqué g) vers le centre de gravité décroit a partir de 3280 km du centre. Que cette accélération est nulle au centre de gravité. Bien qu'elle continue a s'exercer mais dans toutes les directions.
    ..
    je ne saisi pas bien.!
    veux tu dire que l'effet gravitationnel devient nul mais que les lois de la gravité reste les mêmes.?
    si c'est la cas, je suis d'accord.
    mais j'avais déja dit au début que g=0 au centre, mais certes sans tenir compte de l'inhomogénité de la terre, qui semble induire une chute brutale mais à partir d'une certaine profondeur.

  26. #21
    Xoxopixo

    Re : gravité souterraine

    Citation Envoyé par Skyzboob
    Elle augmente néanmoins en profondeur pour ensuite décroitre à nouveau jusqu'a être nulle au centre.
    Oui, apparement, il y a deux pics entre 0.5 et 1, un petit et un grand.
    Il serait interressant de tracer la dérivée pour avoir une meilleur représentation.
    Ici.
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 05/07/2011 à 14h03. Motif: lien rompu
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  27. #22
    skyzboob

    Re : gravité souterraine

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Oui, apparement, il y a deux pics entre 0.5 et 1, un petit et un grand.
    Il serait interressant de tracer la dérivée pour avoir une meilleur représentation.
    Ici.
    non merci, sans façon

  28. #23
    Xoxopixo

    Re : gravité souterraine

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    non merci, sans façon
    Sur cette courbe le PREM c'est mieux.
    404 Error, trahi par la machine.

    Franchement dommage, on voit mieux ce qui se passe en 0.75
    C'est pas grand chose, mais j'aime bien.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  29. #24
    Amanuensis

    Re : gravité soutarraine

    Annulé... Erreur d'interprétation...

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  31. #25
    Calvert

    Re : gravité souterraine

    la Terre n'est pas suffisamment homogene pour cela. Le noyau est 3 a 4x plus dense que la croute; le manteau est variable mais legerement plus dense egalement.
    D'accord, merci ! J'ignorais que c'était aussi important pour la terre ! Faudra une fois que je m'intéresse un peu aux équations d'état de ce qu'il y a sous nos pieds...

  32. #26
    Garion

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Certes, je n'allais pas jusqu'à l'Univers entier.

    En tous cas, pour moi il ne fait aucun doute que la masse,
    d'un point point de vue mécanique ne se deplacera pas de la même manière sous l'effet d'une contrainte directionelle, qu'elle soit déja attiré d'un coté, ou de toute part.
    Ce n'est pas la même chose.

    Vous pouvez essayer pour voir avec quelques elements massiques soumis entre eux par une force d'attraction gravitationelle.
    Donc ici, je parle d' "Inertie", entre guillement, puisque c'est de cette manière que le phénomène se manifeste.

    Donc, concernant la Terre ici, du moins, vous comprennez que la distance au carré des astres lointains joue peu.
    Et qu'une variation dans une direction d'un element massique à partir du centre, est suivie d'une force qui attire cet element vers là ou il existe plus de matiere.
    Vers le centre, la section d'une sphere parallelement à son meridien (diametre) fourni une section dont la surface est plus grande que l'autre.
    Et si vous integrez en prennant compte le carré de la distance, c'est pour ça j'insiste sur la carré, vous aurez une difference de surface pour une des sections, et pour l'autre.
    Cette difference de surface integrée au carré, je ne sais pas si ça se dit comme ça, fourni une force d'attraction, qui tire l'element massique partant du centre vers le coté opposé.

    Que voullez-vous que ça fasse d'autre ?
    Apres, vous pouvez considerer ceci en 3D, le principe est le même.

    Vous pensez que je me trompe ?
    C'est le terme inertie qui est totalement inapproprié.. Quelque chose qui a de l'inertie, on a du mal à le lancer, mais une fois lancé, on a du mal à l'arrêter. Ce n'est pas du tout le cas de la masse posée au centre qui essaiera de revenir au centre systématiquement car le centre de gravité se trouve là.

    De plus, non, il ne faut absolument pas négliger l'attraction des astres lointains. Si la terre n'était pas soumise à l'attraction des autres étoiles de la galaxie, elle ne resterait pas en orbite autour du soleil elle filerait pour sortir de la galaxie très rapidement. Le même raisonnement peut être tenu en considérant l'attraction des autres galaxies au sein des amas.
    C'est parce que tout le système solaire est soumis à cette gravité que localement on ne s'en rend pas compte.

    D'ailleurs la vitesse de libération de la galaxie est bien plus grande que la vitesse de libération de la terre.

  33. #27
    Tawahi-Kiwi

    Re : gravité soutarraine

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    De plus, non, il ne faut absolument pas négliger l'attraction des astres lointains. Si la terre n'était pas soumise à l'attraction des autres étoiles de la galaxie, elle ne resterait pas en orbite autour du soleil elle filerait pour sortir de la galaxie très rapidement.
    Non. Meme si les autres objets celestes ont une influence gravitaire sur la Terre, elle est mineure et la Terre tournera toujours autour du Soleil tant qu'un puit de gravitation plus importante ne passe pas tout pres.

    Tenir d'autres propos releve de l'astrologie...

    Que l'entierete du systeme solaire fasse partie du systeme galactique et qu'il soit lie a celui-ci de maniere gravitaire, personne ne te contredira; mais ce n'est pas du tout l'objet de la question ici.

    cordialement,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  34. #28
    Garion

    Re : gravité souterraine

    Je me suis peut-être mal exprimé, l'exercice de pensée était de dire que le soleil restait lié à la gravité de la galaxie, mais pas la terre. Dans ce cas, je doute largement que la terre puisse rester autour du soleil.

    PS : Je n'ai pas parlé d'astrologie, je ne vois aucun rapport avec la choucroute étant donné que cette dernière ne s'est jamais occupé de la gravitation.
    Dernière modification par Garion ; 05/07/2011 à 17h35.

  35. #29
    Xoxopixo

    Re : gravité souterraine

    Citation Envoyé par Garion
    C'est le terme inertie qui est totalement inapproprié.. Quelque chose qui a de l'inertie, on a du mal à le lancer, mais une fois lancé, on a du mal à l'arrêter. Ce n'est pas du tout le cas de la masse posée au centre qui essaiera de revenir au centre systématiquement car le centre de gravité se trouve là.
    Oui d'accord, j'admet bien que le terme soit impropre, pris dans son sens précis.
    C'est la raison aussi pour laquelle je le precise.
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Donc ici, je parle d' "Inertie", entre guillement, puisque c'est de cette manière que le phénomène se manifeste.
    La manière dont ceci se manifeste.

    C'est à ça que je voulais en venir, conjointement à la pression et à la temperature.
    La lave est visqueuse par exemple, ne se déplace pas comme ça, si on s'interresse à ses atomes, les uns par rapport aux autres.
    Même si globalement, la lave a une inertie comme tout objet à la surface de la terre, effectivement.
    C'est de cette inertie dont vous parlez.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  36. #30
    Xoxopixo

    Re : gravité souterraine

    Citation Envoyé par Garion
    Je me suis peut-être mal exprimé, l'exercice de pensée était de dire que le soleil restait lié à la gravité de la galaxie, mais pas la terre. Dans ce cas, je doute largement que la terre puisse rester autour du soleil.
    Si le plan de l'ecliptique tourne relativement au plan galactique, je ne vois pas le problème non plus.
    Qui plus est le systeme solaire en entier oscillant de part et d'autre du plan galactique.
    http://forums.futura-sciences.com/as...alactique.html
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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