Big Bang et Big Crunch multiples.

[loizeau1er]

Salut à tous,
Au delà de l'univers observable, c'est à dire de l'ensemble des galaxies et des amas globulaire qui le compose qui est, en expansion, il ne peut y avoir qu'un vide contenant, plus loin, d’autres ensembles de galaxies. Il ne peut en être autrement! Pourquoi ici et pas ailleurs!

Dans un premier temps, ces différents "agglomérats d'univers" (tel celui que nous connaissons) disséminés dans ce vide sans fin "s'ex pensent", après leurs big bang respectifs.

Dans un second temps, au delà d'un "horizon donné", et sur tout le pourtour le plus avancé, la matière projetée par chacun de ces agglomérats se trouve attirée par la matière la plus avancée projetée par les agglomérat en expansion les plus proches. Ainsi cette matière convergera-elle en reprenant de l'énergie à nouveau et en de nouveaux points pour un nouveau cycle Big Crunch, Big Bang et ceci sans fin.
Qu'en pensez-vous?
-----

[invite2a75fe42]

Je pense pas avoir compris.
Est-ce que tu parles de Big bang, expansion, puis toute la matière se regroupe pour un big crunch qui "rebondit" en Big bang (appelé le Big Bounce)?

Ci c'est cela dont tu parles je crois que cette théorie à déjà été écartée parce que déjà on sait que l'univers est en expansion et accélère donc a priori la gravité va pas joindre toute la matière de l'univers.

Sinon il y a aussi la deuxième loi de la thermodynamique qui s'opposerait à cette théorie je crois (à vérifier).

[invite3069e121]

l'univers n'est pas un super amas d'astres, de galaxies en expansion dans un volume infini de vide autour.

ce n'est pas non plus plusieurs super-amas en expansion dans un volume infini de vide comme tu sembles en émettre la théorie.

l'univers ne s'étend pas dans du vide, il s'étend dans du non-espace. Son volume augmente sans en prendre dans ce qui serait un "extérieur" : cet extérieur n'existe pas.

[Andrei2010]

l'univers ne s'étend pas dans du vide, il s'étend dans du non-espace. Son volume augmente sans en prendre dans ce qui serait un "extérieur" : cet extérieur n'existe pas.

Cela vaut dans l'hypothèse de l'univers fini (avec ou sans bords, peu importe). Dans l'hypothèse de l'univers fini, l'expansion est encore plus simple à expliquer : la dé-densification de l'espace infini...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Andrei2010]

Est-ce que tu parles de Big bang, expansion, puis toute la matière se regroupe pour un big crunch qui "rebondit" en Big bang (appelé le Big Bounce)?

Si c'est cela dont tu parles je crois que cette théorie à déjà été écartée parce que déjà on sait que l'univers est en expansion et accélère donc a priori la gravité va pas joindre toute la matière de l'univers.

La théorie du Big Bounce propose qu'un univers antérieur se soit contracté jusqu'à une valeur de densité et de température qui ait provoqué le Big Bang. Cette théorie, non démontrée, s'appuie sur la théorie de la gravitation quantique à boucles, qui n'est pas démontrée non plus.

La théorie du Big Crunch propose la fin de notre univers par "densification" de la matière ; l'ami Glitcheur a raison, les observations actuelles confirment que la gravité ne peut pas prendre le pas et entrainer la "densification" prévue par la théorie.

[Andrei2010]

Dans un second temps, au delà d'un "horizon donné", et sur tout le pourtour le plus avancé, la matière projetée par chacun de ces agglomérats se trouve attirée par la matière la plus avancée projetée par les agglomérat en expansion les plus proches. Ainsi cette matière convergera-elle en reprenant de l'énergie à nouveau et en de nouveaux points pour un nouveau cycle Big Crunch, Big Bang et ceci sans fin.

L'expansion écarte les objets non maintenus par la gravitation (amas de galaxies, certaines galaxies...). Plus la distance entre ces objets augmente, moins il y a de chances que ceux-ci puissent se "groupir"...

Aux dernières nouvelles, l'hypothèse du Big Crunch ("regroupement" et "densification" jusqu'à un état proche ou identique à celui du Big Bang) est tombée à l'eau. Selon les observations, l'expansion continue et s'accélère.

Ne le prends pas mal, mais tu devrais te renseigner sur certaines notions de base concernant la taille de l'univers, la naissance et la fin de celui-ci. Tu pourrais lire ceci :

Avant le Big Bang : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9_Big_Bang

Le Big Bang : http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

L'univers observable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

L'expansion de l'univers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

La théorie la plus plausible du moment sur la fin de l'univers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_th...de_l%27Univers

Ces pages ne sont pas exemptes d'erreurs, mais t'aideront à améliorer ta connaissance du sujet.

[loizeau1er]

L'expansion écarte les objets non maintenus par la gravitation (amas de galaxies, certaines galaxies...). Plus la distance entre ces objets augmente, moins il y a de chances que ceux-ci puissent se "groupir"...

Aux dernières nouvelles, l'hypothèse du Big Crunch ("regroupement" et "densification" jusqu'à un état proche ou identique à celui du Big Bang) est tombée à l'eau. Selon les observations, l'expansion continue et s'accélère.

Ne le prends pas mal, mais tu devrais te renseigner sur certaines notions de base concernant la taille de l'univers, la naissance et la fin de celui-ci. Tu pourrais lire ceci :

Avant le Big Bang : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9_Big_Bang

Le Big Bang : http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

L'univers observable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

L'expansion de l'univers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

La théorie la plus plausible du moment sur la fin de l'univers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_th...de_l%27Univers

Ces pages ne sont pas exemptes d'erreurs, mais t'aideront à améliorer ta connaissance du sujet.

Andrei2010 dit
Aux dernières nouvelles, l'hypothèse du Big Crunch ("regroupement" et "densification" jusqu'à un état proche ou identique à celui du Big Bang) est tombée à l'eau. Selon les observations, l'expansion continue et s'accélère.

Elle est tombé pour notre propre univers, mais ce que je propose suppose une interaction entre plusieurs univers.
Je ne crois pas mettre fait comprendre. L'expansion s'accélère parce que la matière aux bords les plus avancés de l'expansion de "notre univers" (que l'on pourrait comparer à une bulle) est plus proche de la matière
la plus avancée de l'expansion des autres bulles d'univers alentour.
Leur point de convergence créera un nouvel univers fait des composants des deux anciens après une phase de big crunch suivi d'un Big Bang et ainsi de suite. Pouvez-vous me dire, avec des mots simples, si vous avez vraiment compris?
parce que,vous vous en doutez, je ne suis pas astrophysicien!
Bien évidemment, cela serait plus facile d'en faire un schéma.
D'autre part, cette théorie a t'elle été émise?

[papy-alain]

Andrei2010 dit
Aux dernières nouvelles, l'hypothèse du Big Crunch ("regroupement" et "densification" jusqu'à un état proche ou identique à celui du Big Bang) est tombée à l'eau. Selon les observations, l'expansion continue et s'accélère.

Elle est tombé pour notre propre univers, mais ce que je propose suppose une interaction entre plusieurs univers.
Je ne crois pas mettre fait comprendre. L'expansion s'accélère parce que la matière aux bords les plus avancés de l'expansion de "notre univers" (que l'on pourrait comparer à une bulle) est plus proche de la matière
la plus avancée de l'expansion des autres bulles d'univers alentour.
Leur point de convergence créera un nouvel univers fait des composants des deux anciens après une phase de big crunch suivi d'un Big Bang et ainsi de suite. Pouvez-vous me dire, avec des mots simples, si vous avez vraiment compris?
parce que,vous vous en doutez, je ne suis pas astrophysicien!
Bien évidemment, cela serait plus facile d'en faire un schéma.
D'autre part, cette théorie a t'elle été émise?

Cette théorie ne peut être envisagée car elle ne tient pas la route. L'accélération de l'expansion est identique dans tout l'univers, et ne peut donc être le résultat d'une quelconque influence gravitationnelle "extérieure", qui se réduirait proportionnellement au carré de la distance. Or, ce n'est pas ce qu'on observe. Dis toi bien que si tu y as pensé, d'autres (dont c'est le métier) y ont pensé bien avant toi.
Je penses que tu ferais bien de suivre les bons conseils d'Andrei : un peu de lecture ne fait jamais de tort.

[loizeau1er]

Effectivement cela parait difficile à envisager. Il faudrait également que tous ces univers soient à distance égale et que tout cela se face simultanément, comme dans un feux d'artifice qui ne s’arrêterait jamais!

[Garion]

Il faut aussi que tu comprennes que l'univers n'a pas de bord. Même s'il est fini.

[papy-alain]

Effectivement cela parait difficile à envisager. Il faudrait également que tous ces univers soient à distance égale et que tout cela se face simultanément, comme dans un feux d'artifice qui ne s’arrêterait jamais!

Non, cela ne suffirait pas.

[loizeau1er]

Il faut aussi que tu comprennes que l'univers n'a pas de bord. Même s'il est fini.

Qui te parle de bord!

[loizeau1er]

Selon les observations, l'expansion continue et s'accélère.

Vous trouvez ça normal qu'elle accélère!
Comment l'expliquer autrement que par une attraction extérieure!

[papy-alain]

Vous trouvez ça normal qu'elle accélère!
Comment l'expliquer autrement que par une attraction extérieure!

Plusieurs théories circulent à ce sujet.
La plus communément admise est la présence d'énergie noire, qui reste encore à identifier et à comprendre, mais qui semble faire la quasi-unanimité chez les spécialistes.
Une autre théorie envisage la possibilité selon laquelle la gravitation pourrait être négative (répulsive) au-delà d'une certaine distance. Cette théorie suscite toutefois moins d'enthousiasme, mais elle n'est cependant pas à écarter d'office.
Quand à ta théorie, je t'ai dit qu'elle ne tenait pas la route et j'ai expliqué pourquoi, mais il semble que tu n'en tiennes pas compte.

[loizeau1er]

L'accélération de l'expansion est identique dans tout l'univers, et ne peut donc être le résultat d'une quelconque influence gravitationnelle "extérieure", qui se réduirait proportionnellement au carré de la distance.

Pourquoi le fait que l'accélération soit identique dans tout l'univers empêche l'influence extérieure?
D'autre part , je ne comprends pas pourquoi l'influence gravitationnelle extérieure se réduirait proportionnellement au carré de la distance!

[papy-alain]

Pourquoi le fait que l'accélération soit identique dans tout l'univers empêche l'influence extérieure?
D'autre part , je ne comprends pas pourquoi l'influence gravitationnelle extérieure se réduirait proportionnellement au carré de la distance!

C'est une loi physique élémentaire : la force gravitationnelle est inversement proportionnelle au carré de la distance. Dans ton univers sphérique entouré de matière, une galaxie se trouvant à une distance définie de ta "matière extérieure" verrait sa vitesse de déplacement vers cet attracteur multipliée par quatre par rapport à une galaxie se trouvant deux fois plus loin. S'il en était ainsi, on observerait dans certaines directions une valeur exponentielle des vitesses de fuite des galaxies par rapport à nous, ce qui est en contradiction avec la constante de Hubble. Donc, ta supposition de départ est fausse.

[Deedee81]

Salut,

Pourquoi le fait que l'accélération soit identique dans tout l'univers empêche l'influence extérieure?

Elle ne l'empêche pas, mais c'est symétrique. Nous influençons aussi l'extérieur. Et même, puisque l'univers est grossièrement homogène et isotrope ainsi que l'expansion, tout endroit de l'univers influence tout endroit de manière analogue.

Si tout est homogène et si tout influence tout de la même manière, il n'y a aucune raison d'imaginer que ça se concentre à un endroit donné.

Une inhomogénéité plus ou moins importante au-delà de l'univers observable n'est évidemment pas exclue (et pour cause puisque ce n'est pas observable). Certains modèles tentent même d'expliquer l'énergie noire de cette manière. Cela nécessite toutefois des conditions assez singulière (il faudrait que nous soyons pratiquement au centre d'une zone très particulière). Mais ce n'est pas exclu.

Au-delà, on peut rever. Certains modèles de multivers (totalement spéculatifs, limite science fiction), imaginent que certaines zones de l'univers sont en expansion, d'autres (très lointaines, à des milliards de milliards d'A.L.) sont en contraction, d'autres en pleins big bang, etc.... Dans une espèce de mozaique bizarroide.

Modèle sympatique mais invérifiable.

D'autre part , je ne comprends pas pourquoi l'influence gravitationnelle extérieure se réduirait proportionnellement au carré de la distance!

Ca, c'est la loi universelle de la gravitation. Découverte par Newton. La force gravitationnelle est inversément proportionnelle au carré de la distance. Heureusement d'ailleurs, sinon tous les astéroides (attirés par la Terre) nous tomberaient sur la cafetière. Aie.

[loizeau1er]

Dans ton univers sphérique entouré de matière, une galaxie se trouvant à une distance définie de ta "matière extérieure" verrait sa vitesse de déplacement vers cet attracteur multipliée par quatre par rapport à une galaxie se trouvant deux fois plus loin.

C'est l'inverse, c'est celle qui est deux fois plus loin qui a vitesse deux fois plus rapide, la preuve:

Citation Wiki sur la constance de Hubble
"Valeur de la constante de Hubble
Les observations actuelles concordent approximativement vers une valeur tournant autour de 73 (km/s)/Mpc. Cela signifie qu'une galaxie située à 1 Mégaparsec (environ 3,26 millions d'années-lumière) de l'observateur s'éloigne du fait de l'expansion de l'univers... à une vitesse de 73 km/s. Une galaxie située à 10 Mpc s'éloigne à une vitesse de 730 km/s, etc."

Donc les galaxies étant les plus éloignées de l'observateur vont plus vite que celles qui le sont moins, ce qui me renforce dans l'idée quelles peuvent subir un attraction extérieure!

Certain modèles multivers parle de différents univers qui ont une "vie" propre sans aucune influence reçu des autres, l'hypothèse que j'évoque sous entends une respiration de l'ensemble des univers synchronisée.

[Deedee81]

C'est l'inverse, c'est celle qui est deux fois plus loin qui a vitesse deux fois plus rapide, la preuve:

Sur ce point je te rassure car vous être d'accord : vous ne parlez pas du même plus loin.

Toi et la citation Wiki parlez du "plus loin par rapport à nous". Tandis que papy parlait de "plus loin de la matière extérieur".

[loizeau1er]

l'univers n'est pas un super amas d'astres, de galaxies en expansion dans un volume infini de vide autour.

ce n'est pas non plus plusieurs super-amas en expansion dans un volume infini de vide comme tu sembles en émettre la théorie.

l'univers ne s'étend pas dans du vide, il s'étend dans du non-espace. Son volume augmente sans en prendre dans ce qui serait un "extérieur" : cet extérieur n'existe pas.

Il va falloir que tu explicites ton affirmation! Les sources?

[Deedee81]

Salut,

Il va falloir que tu explicites ton affirmation! Les sources?

Pas besoin de sources, la simple définition des mots suffit. Univers veut dire tout (avec l'abus de langage parfois des multivers).

Par définition l'univers ne saurait donc être en expansion dans autre chose.

Il n'est toutefois pas exclu que la partie de l'univers que nous arrivons à voir n'est qu'une zone en expansion dans un univers infiniment plus vaste et essentiellement vide.b Pourquoi pas ?

Mais rien, justement, dans ce que nous observons ne semble indiquer une telle possibilité. En particulier, l'univers semble être globalement, à grande échelle, homogène et isotrope. Et rien n'indique que très très loin cela cesserait brusquement.

Plus encore. Les thérories déduites de l'expérience comme la relativité générale conduisent naturellement à décrire un univers en expansion formant un tout, sans extérieur.

Comme de plus en science on n'aime pas imaginer des trucs qui ne servent à rien.......

Pour essayer d'imaginer comment quelque chose peut être en expansion sans extérieur, j'aime bien utiliser l'univers du petit bonhomme PacMan (le jeu). Son univers c'est un carré. Quand il va d'un coté, il réapparait de l'autre. Son univers est fini et sans bord. Les bords du carré qu'on utilise pour le représenter (par exemple les bords de l'écran du jeu) sont totalement conventionnels, on peut les placer où on veut dans son univers.

Mathématiquement on parle d'un univers en forme de "tore plat" T2 ou T3 (selon le nombre de dimensions).

PacMan ne connait que son univers et peut-être que rien d'autre n'existe. En tout cas, on peut parfaitement faire abstraction d'un éventuel extérieur. Cet univers peut exister pour lui-seul, sans absolument rien d'autre.

Mais cela n'empêche pas cet univers d'être en expansion. La taille de son monde (la longueur qu'il doit parcourir pour revenir à son point de part) peut très bien augmenter au cours du temps. Et son contenu, par exemple des billes, peuvent alors s'éloigner les unes des autres, comme les galaxies.

Voilà, c'est une vision abstraite et idéalisée mais elle est très simple à visualiser, à mentaliser, et permet très facilement de comprendre la signification d'un univers fini, sans bord, sans extérieur, et en expansion et sans devoir faire appel aux notions de courbure de l'espace-temps.

[papy-alain]

C'est l'inverse, c'est celle qui est deux fois plus loin qui a vitesse deux fois plus rapide, la preuve:

Citation Wiki sur la constance de Hubble
"Valeur de la constante de Hubble
Les observations actuelles concordent approximativement vers une valeur tournant autour de 73 (km/s)/Mpc. Cela signifie qu'une galaxie située à 1 Mégaparsec (environ 3,26 millions d'années-lumière) de l'observateur s'éloigne du fait de l'expansion de l'univers... à une vitesse de 73 km/s. Une galaxie située à 10 Mpc s'éloigne à une vitesse de 730 km/s, etc."

Donc les galaxies étant les plus éloignées de l'observateur vont plus vite que celles qui le sont moins, ce qui me renforce dans l'idée quelles peuvent subir un attraction extérieure!

Certain modèles multivers parle de différents univers qui ont une "vie" propre sans aucune influence reçu des autres, l'hypothèse que j'évoque sous entends une respiration de l'ensemble des univers synchronisée.

Comme l'a fait remarquer Deedee, tu ne parles pas du tout de la même chose que moi.
Tu fais référence à la constante de Hubble qui montre que la vitesse d'éloignement d'une galaxie est proportionnelle à sa distance parce que l'expansion est homogène partout, à l'inverse, justement, de la gravitation, dont la force est inversement proportionnelle au carré de la distance.
Si tu réfléchis un peu, tu comprendras que ce que tu cites comme preuve est justement la preuve du contraire.

[Garion]

Il n'est toutefois pas exclu que la partie de l'univers que nous arrivons à voir n'est qu'une zone en expansion dans un univers infiniment plus vaste et essentiellement vide.b Pourquoi pas ?

Je ne suis pas sur que les équations de la RG permettent ça. Il me semble avoir lu qu'un tel univers ne pourrait que s'effondrer, pas s'expandre.

[loizeau1er]

Je ne suis pas sur que les équations de la RG permettent ça. Il me semble avoir lu qu'un tel univers ne pourrait que s'effondrer, pas s'expandre.

D'où mon idée. Sinon pourquoi cette accélération?

[Garion]

D'où mon idée. Sinon pourquoi cette accélération?

L'expansion est une conséquence naturelle de la RG, et l'accélération une possibilité prévu dans les équations.
Mais cela ne soutient pas ton idée. Tes multiples univers dans un grand vide, c'est juste un univers non homogène, or, rien ne va dans ce sens.

Ce qui est étonnant dans ton raisonnement, c'est que tu acceptes sans problème le fait d'avoir une attraction venant de l'extérieur, mais pas une expansion de l'espace.
Pourtant l'un comme l'autre sont conformes à la RG, et ne semblent pas plus absurde l'un que l'autre.
De toute façon, une attraction externe se manifesterait d'une manière différente au niveau de l'accélération.

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas sur que les équations de la RG permettent ça. Il me semble avoir lu qu'un tel univers ne pourrait que s'effondrer, pas s'expandre.

C'est un univers statique qui est impossible, car instable.

Par contre cette solution d'un univers ile en expansion n'est pas impossible. Bien que peu naturelle. Comme tu le dis plus loin, rien ne va dans le sens d'un univers non homogène.

Concernant les équations permettant une accélération, précisons qu'il s'agit de la constante comologique. Elle s'introduit naturellement dans les équations car la forme la plus générale de l'équation d'Einstein l'inclut. La poser égale à zéro est arbitraire. Par contre, une valeur non nulle nécessite de comprendre son origine physique.

Entre les théories avec univers non homogène et avec un e constante cosmologique, le résultat n'est pas encore tranché. Les observations le permettront (en observant, par exemple, la courbe d'accélération au cours du temps).

Personnellement je penche en faveur d'une théorie avec "constante" cosmologique (avec des guillemets car selon son origine physique, cette quantité peut très bien ne pas être constante) pour deux raisons :
- Car les théories avec univers non homogène (attraction "extérieur" ou du style) nécessitent, pour reproduire les observations, une situation vraiment très spéciale. Il faut qu'on soit dans une zone de l'univers fort particulière (peu dense ou très dense) et qu'on soit pratiquement au centre. Depuis Copernic, on peut pas dire que beaucoup de scientifique apprécient une vue aussi anthropomorphique
- Car j'ai ma propre idée sur la constante cosmologique (spéculative, basée sur la gravité quantique semi-classique.... et je suis toujours embourbé dans les calculs. Des calculs tellement chiants que je fais une pause, disons pour les vacances ).