L'univers est-il courbe ?

[invite8ec615b4]

Dites moi, si l'univers est réellement courbe, on doit pouvoir avec un télecscope super puissant, se voir se regarder non ?

Et aussi en regardant l'infiniment grand on devrait voir l'infiniment petit et vice-versa ?
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[Amanuensis]

Dites moi, si l'univers est réellement courbe, on doit pouvoir avec un télecscope super puissant, se voir se regarder non ?

Non. Pour différentes raisons.

Une pas trop compliquée : quand on "regarde" on voit le passé, et ce d'autant plus qu'on "regarde" loin.

Si le retard minimale pour "se voir" est supérieur à notre âge, on ne se verra pas, s'il est supérieur à l'âge de la Terre on ne verra pas la Terre, et s'il est supérieur à l'âge de l'Univers, on ne verra que le fond diffus cosmologique.

La question est posée, et pour le moment tous les tests qui permettraient de montre que "l'Univers se replie sur lui-même" ont échoué.

Ce qui ne veut pas dire que l'espace n'est pas courbé, mais pas assez ou pas dans le "bon sens" pour qu'on puisse voir son passé.

[invite8ec615b4]

Merci, tres clair.

[invite14c97c22]

Si cela peut t'interesser, des chercheurs sont en train de voir si l'on peut déformer notre univers !
Le but est de créer un trou de verre ( en gros tu peut aller a l'autre bout de l'univers en quelques jours )
Cela reste une hypothèse mais je sais que des chercheurs se sont penché sur cette théorie !

[A voir en vidéo sur Futura]

[doul11]

Bonsoir,

Le but est de créer un trou de verre

Chez moi tout les verres ont un trou : c'est plus pratique pour boire ...

Mais peut-être que tu voulais parler des trou de ver ?

[inviteefd8627f]

Les verres percés, c'est pire que les paniers!
Quant aux trous de ver, c'est bien spéculatif, même si on en trouve dans les vieilles charpentes.
Pour en revenir à la courbure, est-ce qu'on peut supposer que celle-ci a varié au cours de l'histoire de l'univers?: en raison de l'expansion, on partirait d'une courbure quasi infinie pour aller vers une courbure de plus en plus faible, à tel point qu'elle ne serait plus mesurable aujourd'hui.
POurtant, j'ai lu qq part que certains scientifiques considèrent la courbure nulle dès le départ. Je suis perplexe

[Amanuensis]

Pour en revenir à la courbure, est-ce qu'on peut supposer que celle-ci a varié au cours de l'histoire de l'univers?: en raison de l'expansion, on partirait d'une courbure quasi infinie pour aller vers une courbure de plus en plus faible, à tel point qu'elle ne serait plus mesurable aujourd'hui.
POurtant, j'ai lu qq part que certains scientifiques considèrent la courbure nulle dès le départ. Je suis perplexe

Il y a souvent confusion entre la courbure de l'espace et la courbure de l'espace-temps.

Avec un modèle de Friedmann de courbure spatiale nulle, elle est nulle de tout temps, mais l'expansion elle-même est une manifestation de la non nullité de la courbure spatio-temporelle.

[invite45f8e17a]

Salut,

Bonsoir,



Chez moi tout les verres ont un trou : c'est plus pratique pour boire ...

...

et non, d'un point de vue topologique le verre est sans trou, la tasse oui (voir "connexité").

Tiens, pour rester dans les blagues de comptoirs, la prochaine fois que tu vas dans ton troquet préféré, demande au patron de te servir une "bouteille de Klein".

A+

[Amanuensis]

et non, d'un point de vue topologique le verre est sans trou, la tasse oui (voir "connexité").

Si on va dans cette direction là, (la surface limitant une) tasse n'a pas de trou, mais une anse. Un cylindre est un exemple de surface avec deux trous, et le plan est une surface avec un trou... (Et, plus intrigant, un ruban de moebius est une surface avec un seul trou...)

[invite45f8e17a]

Si on va dans cette direction là,

Ca n'est pas le sujet de la discution? Pour étudier la courbure de l'univers on se place dans un cadre mathématique bien précis : la topologie.

...(la surface limitant une) tasse n'a pas de trou, mais une anse.

L'anse, il est la le trou justement.

Un cylindre est un exemple de surface avec deux trous, et le plan est une surface avec un trou...

Faux, le cylindre comme le plan sont deux surfaces à courbure nulles (on est dans l'espace euclidien là) et tout les deux connexes (sans trou).

(Et, plus intrigant, un ruban de moebius est une surface avec un seul trou...)

Ben non, idem que le cylindre, le plan, le cône et j'en passe, pas de "trou", il est connexe.

 Cliquez pour afficher

Et si tu colle deux rubans de moêbius le long de leur seul et unique bord tu obtiens une bouteille de Klein. A ce propos, vous être plutôt klein rouge ou klein blanc?

[invite45f8e17a]

Je vous le conseille : L'univers chiffonné de Jean-Pierre Luminet chez Fayard (quoique ma version est chez Folio).

Même si largement illustré, il faut s'accrocher, mais ça vaut le coûp. Sinon on trouve de nombreux liens sur le net qui traite du sujet d'une manière peut-être plus abordable.

A+

[Amanuensis]

L'anse, il est la le trou justement.

Faux, le cylindre comme le plan sont deux surfaces à courbure nulles (on est dans l'espace euclidien là) et tout les deux connexes (sans trou).

Ben non, idem que le cylindre, le plan, le cône et j'en passe, pas de "trou", il est connexe.

Faudrait se renseigner avant d'affirmer aussi péremptoirement. Se renseigner sur la topologie des surfaces, par exemple. Utile avant d'aborder la topologie des volumes...

[invite45f8e17a]

Faudrait se renseigner avant d'affirmer aussi péremptoirement. Se renseigner sur la topologie des surfaces, par exemple. Utile avant d'aborder la topologie des volumes...

Désolé pour ce coté si "péremptoire", je ne suis pas a l’abri de dire une ou des bêtises bien-sur et je ne prétends pas non plus maitriser totalement le sujet. Mais peux-tu me dire s'il te plait, quand j'affirme qu'une surface cylindrique est connexe et à une courbure nulle où est mon erreur?

[Amanuensis]

quand j'affirme qu'une surface cylindrique est connexe et à une courbure nulle où est mon erreur?

Bon exemple de non-erreur dans le texte.

(Le tore est (munissable d'une métrique tel qu'il est) de courbure nulle et est connexe. Aussi.)

[invite45f8e17a]

Bon exemple de non-erreur dans le texte.

(Le tore est (munissable d'une métrique tel qu'il est) de courbure nulle et est connexe. Aussi.)

Je te fais mes plus plates excuses (ainsi qu'aux autres intervenants), je viens de me replonger dans le livre qui justement me servait de référence. Page 400, un tableau très explicite pourtant avec comme légende "Les quatre surfaces euclidiennes multiconnexes", on y trouve donc : le cylindre, la bande de möbius, le tore et la bouteille de Klein. Je pense que la petite expérience du lacet aurait dû me mettre sur la piste...

[Amanuensis]

Je cherchais surtout à attirer l'attention sur la différence entre trous et anses, conceptuellement importante à cause ce qui suit.

On montre que topologiquement toute surface connexe, orientable, sans bord, est caractérisée seulement par deux nombres, le nombre de trous et le nombre d'anses.

0 trou, 0 anse --> la sphère

1 trou, 0 anse --> le plan

2 trous, 0 anse --> le cylindre

0 trou, 1 anse --> le tore

0 trou, 2 anses --> le bretzel

1 trou, 1 anse --> un tore avec un trou, ou le plan sur lequel on greffe une anse

Le seul cas simplement connexe est le cas 1 trou, 0 anse.

C'est bien plus compliqué pour les volumes (donc pour la "forme" de l'espace)...

PS: Il y a une liste similaire pour les surfaces non orientables, comme le ruban de möbius (1 trou, 0 anse) et la bouteille de Klein (0 trou, 1 anse).
PPS : Je propose de finir le hors sujet là ; si nécessaire un autre fil peut être ouvert.

[invite45f8e17a]

Merci de ces précisions, je vais me replonger dans mon bouquin.

[invite6094fbe1]

aller dans l'autre bout de l'univers? et ce en quelques jours? c'est de l'impossible mon frère elcocognito !!

[invite555cdd43]

aller dans l'autre bout de l'univers?

Quel autre bout ? Celui d'en-dessous, d'au-dessous, d'à gauche, d'à droite ? Pas dans celui d'à côté, puisque Raël y est déjà allé.

Et puis, la Bible dit que la droite ne doit pas savoir ce que fait la gauche, et la théorie de la super cimenterie dit que ce qu'il y a à gauche est identique à ce qu'il y a à droite (sinon ce serait à cime en trique).

et ce en quelques jours? c'est de l'impossible mon frère elcocognito !!

Mais si, c'est possible, ma soeur ShevaMilano, si tu y vas avec Hacène Chéhéf.

[invite6094fbe1]

Quel autre bout ? Celui d'en-dessous, d'au-dessous, d'à gauche, d'à droite ? Pas dans celui d'à côté, puisque Raël y est déjà allé.
.

je comprends par "l'autre bout de l'univers" le point le plus loin de nous (la terre) donc qu'on ne voit probablement même pas à l'oeil nu.
et si vous pouvez me prouver le contraire je serai partant.

la Bible dit que la droite ne doit pas savoir ce que fait la gauche.
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que vient faire la gauche et la droite dans tout ça? ou bien vous venez développer les idées du film "Star Trek" dans ce forum?

ma soeur ShevaMilano
.

je ne suis pas votre soeur mais plutôt votre "frère" si vous voulez

[invite555cdd43]

je ne suis pas votre soeur mais plutôt votre "frère" si vous voulez

Alors vous êtes peut-être la soeur de mon frère ?

[invite6094fbe1]

Alors vous êtes peut-être la soeur de mon frère ?

hehehe ça fait rire.