Trou noir

[invite02180771]

Bonsoir

Une question : Qu' est ce qu' un trou noir ?

Excusez moi si je vous embete, pouvez vous me donner une définition et ses fonctions dans l' univers. répondez moi sérieusement s' il vous plait
-----

[inviteb865367f]

Un bidule suffisament lourd pour retenir la lumière. Ou encore un corps dont la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière.

[invite3a0844ce]

Une question : Qu' est ce qu' un trou noir ?

Salut!!

C'est une defformation dans l'espace temps (qui se forme suite à l'effondrement d'une supernovae par exemple) et qui a une force d'attraction inimaginable. La gravitation est si forte à l'intérieur, que si on y entrait, on serait étiré jusqu'à devenir comme des spghettis. De plus, nos restes s'échaufferaient et deviendraient rouge (car la lumière est aussi atirée). Ils seraient aspirés au fond, comme l'eau dans un siphon, et la friction les échaufferait tant, qu'ils émettraient des rayons X!!

Ce qu'il provoque dans l'univers? :?
Et bien, il peut fosser la situation des étoiles.
Je m'explique : lorsque de la Terre on voit une étoile, ce n'est pas obligé qu'elle soit là où on la voit car si le trajet de sa lumière passe sur un trou noir, les photons vont être déviés, et vont contourner le trou noir, car rapellons-le, c'est une déformation de l'espace-temps, et la lumière ne peut-y entrer, ou en tout cas, ne peut en ressortir (d'où le nom de trou noir). On va donc voir des positions d'étoiles "bien" faussées. Le trou noir modifie la position apparente de l'étoile.

Il peut aussi "bouffer" de l'énergie, du gaz, où des choses qui se baladent trop prés de lui (comme notre trou noir centro galactique, a été pris en flagrant délit en train de dévorer... je sais plus quoi ).

Il déforme l'espace (voir exemple des étoiles), mais aussi le temps :
En effet, si un homme entre dans un trou noir avec une horloge, et qu'un autre l'attend dehors avec une autre horloge, la montre de celui qui est dans le trou noir, ralentirait fabuleusement par rapport à celui qui reste en dehors des évènements.

Les trou noir sont invisibles, et les astronomes les devinent en observant leurs effets sur les étoiles voisines.

Voilà, je n'en sais pas beaucoup plus sur ce sujet, alors j'espère que je t'aurais éclairci les idées...

[invite02180771]

Merci beaucoup à clémenton pour ces expliquation. Ce que je veux savoir davantage c' est quand tu parle de supernovae. J' ai vu quelque part que les trous noir s' accrochent à des étoiles. C' est là ou je veux en savoir plus. Et 2 eme question, quel est la forme d' un trou noir (forme de galxie, sphère...) ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3a0844ce]

Ce que je veux savoir davantage c' est quand tu parle de supernovae. J' ai vu quelque part que les trous noir s' accrochent à des étoiles.

Non, les trou noir ne s'accrochent pas aux étoiles, mais leur en font voir de toutes les couleurs : il y a de grosses répercutions sur les étoiles, elles sont perturbées, (leur gaz est aspiré...) et c'est de cette manière que les astronomes déterminent l'endroit des trou noir.
Pour revenir aux supernovae, soit elles deviennent d'importantes étoiles à neutron, soit elles finnissent par s'éfondrer sous l'effet de la gravitation (c'est par rapport à leur masse) et deviennent des trou noir.

Et 2 eme question, quel est la forme d' un trou noir (forme de galxie, sphère...) ?

Les astronomes ne le savent pas, mais on suppose qu'ils ont la forme d'une spirale qui serait de plus en plus petite (le cercle se resserre de plus en plus) jusqu'à un point, où on pourrait communiquer avec des univers parallèles, mais ça, c'est plutôt le rôle des trou de vers.
La sphère serait aussi possible quand on parle de la déformation de l'espace-temps, les étoiles super massives font les mèmes déformations, et ce sont des sphères, mais dans "trou noir", il y a trou, et donc, la spirale est plus probable, car le trou noir "mange" et sa "nouriture" disparaît dans son trou infernal où règne des phénomènes de gravitation allucinants!

Mais les trou noir restent encore inconnus, et ce ne sont que des suppositions pour expliquer d'étranges phénomènes et ce n'est pas sur qu'ils existent, mais dans ce cas, il y aurait toujours un coupable peut-être une sorte d'énergie sombre, mais si c'était le cas, la physique serait drôlement embétée car elle a établi certaines choses autour des trou noir.

Drôles de bébêtes ces trou noir non?

[invitede7092ba]

salut
J'ai toujours pensé qu'il s'agissait de sphères et que la spirale dont parle clémenton n'est que la conséquence de sa masse sur l'espace comme la Terre qui déforme elle aussi l'espace.

[inviteb1b0432c]

salut
J'ai toujours pensé qu'il s'agissait de sphères et que la spirale dont parle clémenton n'est que la conséquence de sa masse sur l'espace comme la Terre qui déforme elle aussi l'espace.

Un trou noir, c'est une zone de l'espace où la gravité est telle que même la lumière ne peut s'extraire de cette région...
Le terme exact n'est pas "aspirée" (trop de gens ont cette vision du trou noir comme un "aspirateur cosmique")
Il s'agit bel et bien de gravité, et donc d' "attraction" (enfin, dans la vision newtonienne...)

Comme aucune lumiere ne s'échappe de cette zone, tu ne peux pas voir ce qui s'y trouve, mais par contre, ce qu'on sait, c'est que si tu reste tres loin du trou noir, tu n'en subiras pas (ou peu) d'effets...
Il y a donc une "limite" à ne pas franchir, une distance en deça de laquelle tu seras irrémédiablement attiré par le trou noir, quelque soit la puissance de tes moteurs... Eh bien c'est cette limite (qu'on appelle "horizon du trou noir") que l'on représente.
Il s'agit, dans les cas les plus simples de trous noir, d'une sphère d'un certain rayon. Cette sphère est "virtuelle", elle est mathématique... elle délimite juste la zone dans laquelle la gravité est tellement importante que tu n'as plus aucune chance de faire marche arriere...

De plus, près de cette "limite", la trajectoire de la lumière est déformée par l'extraordinaire gravité de cet astre, et donc l'image d'un objet qui serait derriere le trou noir est completement déformée elle aussi, c'est vrai...

La meilleure maniere de le visualiser, c'est donc d'imaginer une "sphere-limite" sombre avec l'image d'un ciel étoilé très déformé près des bords
de cette sphere...

Tiens, télécharge cette video, elle te montre bien quelles déformations on voit en s'approchant d'un trou noir

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/htmltest/gifcity/rsgrow.mpg

(attention, cette deformation du ciel n'est qu'apparente... c'est juste la lumière qui ne va plus droit...)





Le trou noir ne se représente pas par une spirale...
Cette spirale, ca n'est pas le trou noir en lui meme, mais ce qui se passe autour de lui...

Par exemple, si un trou noir forme un systeme binaire serré avec une autre étoile, il y a de forte chance que de la matière de l'étoile-compagnon soit (pas aspirée) attirée par le trou noir et chute dessus...
seulement, ce gigantesque flot de matière ne lui tombe pas directement dessus. Toute cette matière va spiraler autour, sur une trajectoire de plus en plus serrée, formant un disque de matière tourbillonnante qu'on appelle disque d'accretion...

voili...



Au fait, le trou noir est une simple histoire de compression... Tout peut devenir un trou noir pour peu qu'on le reduise dans un volume suffisament petit...
La formule qui donne le rayon du trou noir en fonction de la masse de l'objet est:

R=2*G*M / c²

G et c étant des constantes, on en deduit que le rayon du trou noir (de Schwartzschild, pour les puristes) ne dépend que de la masse de l'objet
G=6.67*10^-11
c=3*10^8


Par exemple, pour transformer le Soleil ( M= 1.9*10^30 kg ) en trou noir, il faudrait le compresser dans une sphère de rayon : R=2.8 km environ

Mais tu peux tout à fait transformer une Ferrari Testarossa en trou noir (si t'as que ca a faire... LOL)
Dans ce cas, M=1705 kg

La formule nous dit qu'il faut donc la compresser dans un volume de 5*10^-24 m, c'est à dire 1 milliard de fois plus petit que le noyau d'un atome...
Bonne chance...

[invite3a0844ce]

J'ai toujours pensé qu'il s'agissait de sphères et que la spirale dont parle clémenton n'est que la conséquence de sa masse sur l'espace comme la Terre qui déforme elle aussi l'espace.

Salut!!

Pour les sphères, je ne suis pas contrariant, mais pour la déformation sur l'espace, je pense plutôt à une cuvette comme il est souvent représenté pour les déformation causées par les amas de galaxies, ou pour la Terre, mais la déformation d'un trou noir est bien supérieure que celle de notre petite planète, car un trou noir peut avoir une masse de plusieurs millions de fois celle de notre soleil.
La spirale ne serait que ce qui l'entoure comme disait Mr testarossa (c'était plutôt pas mal le coup de la voiture! ) et se serait elle la responsable de la déviation de la lumière.

Ce que disait Mr ferrari (ne le prend pas mal) sur l'impossibilité de sortir aprés la capturation d'un trou noir est vraie. Personne n'y échappe!

D'autres infos intéressantes sur les trou noir : (de toutes façon, tout est intéressant sur les trou noir)

Il faut savoir que les trou noir émetent beaucoup de rayons X quand ils sont "à table" , et rejettent des flux considérables de gaz qui agissent comme un émetteur radio. Durant le "repas", la matière est éjectée par les pôles.

Il y a des trou noir inactifs, car il faut qu'ils soient alimentés en gaz et en étoiles en permanence, comme les hereux trou noir centrogalactiques.

Les trou noir sont une source d'énergie impressionante, et il n'y a qu'eux pour alimenter les quasars, car ce sont les seuls à pouvoir fournir sufisament d'énergie.

Il faut savoir également que les trou noir s'évaporent : en effet, quand des paires de particules se créent au niveau de l'horizon des événements, l'une est absorbée, mais l'autre peut s'enfuir. C'est la perte d'énergie appelée "radiation de Hawkin" (pour les intimes), mais cette radiation est si faible qu'il faudrait 100 milliards de milliards............. d'années pour qu'un trou noir apparu aprés l'explosion du soleil s'évapore, alors si notre univers vit assez longtemps, on pourra asister à la disparition d'un trou noir!!!

POUF! je suis à sec pour les infos si quelqu'un peut prendre le relais... Ou si ça vous suffit.

[inviteb1b0432c]

J'ai toujours pensé qu'il s'agissait de sphères et que la spirale dont parle clémenton n'est que la conséquence de sa masse sur l'espace comme la Terre qui déforme elle aussi l'espace.

Salut!!

Pour les sphères, je ne suis pas contrariant, mais pour la déformation sur l'espace, je pense plutôt à une cuvette comme il est souvent représenté pour les déformation causées par les amas de galaxies, ou pour la Terre, mais la déformation d'un trou noir est bien supérieure que celle de notre petite planète, car un trou noir peut avoir une masse de plusieurs millions de fois celle de notre soleil.

Pour la déformation de l'espace, je ne suis pas contrariant, mais alors à la seule condition de bien préciser que ça n'est pas la réalité mais que cette image de puits est une "simplification" à deux dimension de notre Univers.

Les etoiles, l'observateur, la lumière, tout se passe dans le feuillet 2D, et aucun "observateur" ne peut voir la déformation de cet espace, juste en ressentir les effets et appeler ça "gravité"...

D'ailleurs, si tu te met par la pensée dans ce 2D-Univers, l'horizon de Schwartzschild sera un cercle, analogie bidimentionnelle de la forme sphérique de l'horizon d'un vrai TN...


Donc, au risque de paraitre plus borné que le père Enzo...
l'horizon est bien sphérique (s'il n'est pas de Kerr ou autre exotisme), et la déformation de l'espace environnant ne ressemble à un puits qu'apres une simplification qu'il ne faut pas confondre avec le monde réel...

voili...

[invite2e0bff75]

Une conférence de l'université de tous les savoirs traite (admirablement) la question... le seul hic c'est qu'il faut avoir l'adsl

http://www.canal-u.education.fr/cana...ogramme_id=187

[invite3a0844ce]

Pour la déformation de l'espace, je ne suis pas contrariant, mais alors à la seule condition de bien préciser que ça n'est pas la réalité mais que cette image de puits est une "simplification" à deux dimension de notre Univers.

Salut!!

Il faut bien se simplifier les choses pour comprendre!
Ce n'est peut-être pas la réalité, mais si cette simplification est en 2d, alors comment tu voi un trou noir et ses effets en 3d? On ne doit pas avoir la même vision de l'apparence d'un trou noir. Elle est passée où la 3ème dimension pour toi??
Parce-que sur les schémas que j'ai, il y a bien les 3d.

Les etoiles, l'observateur, la lumière, tout se passe dans le feuillet 2D, et aucun "observateur" ne peut voir la déformation de cet espace, juste en ressentir les effets et appeler ça "gravité"...

Il est bien clair qu'on n'a jamais vu de trou noir et qu'on en constate juste les effets.
Tu dis dans le feuillet 2d, mais tu n'a jamais vu une représentation de trou noir en 3d? C'est peut-être faux, mais ça donne une bonne idée de la chose.
Le mieux ce serait d'y être, comme ça, on aurait les 4d, car le trou noir agit aussi sur le temps, il est donc concerné par la 4d.

Ou tu t'exprime mal, ou j'ai pas bien saisi ton message.
Tu peut éclaircir?? :?

[inviteb1b0432c]

Ce n'est peut-être pas la réalité, mais si cette simplification est en 2d, alors (...) elle est passée où la 3ème dimension pour toi??
Parce-que sur les schémas que j'ai, il y a bien les 3d.

Certes, le schema où le trou noir est représenté par un puits est en 3D, mais il montre un Univers BIdimentionnel où la 3 eme dimension représente en général l'intensité de la force de gravité, ou de son potentiel.
c'est un univers 2D où on utilise la 3eme pour en montrer les déformations

Un trou noir REEL-à-nous-qu'on-a, c'est pas un puits...
Cette image n'est qu'une manière de se le représenter plus simplement qu'il n'est en réalité. Elle est tres utile, à condition de préciser que ca n'est qu'une simplification ne représentant que partiellement le phénomene.

Tu dis dans le feuillet 2d, mais tu n'a jamais vu une représentation de trou noir en 3d? C'est peut-être faux, mais ça donne une bonne idée de la chose.

oui, mais c'est faux... et justement, tout le monde voit ensuite les trous noirs comme des puits... C'est ça, l'ennui...

Par exemple :
Le trou noir, dans l'espace, tu peux t'en approcher de tous les côtés possibles, et les effets des marées gravitationnelles, les distorsions spatiales et temporelles ne dépendent pas de la direction que tu as choisi pour les mesurer...
Il y a une symétrie de l'horizon par rapport à toutes les directions d'approches...
Un vrai trou noir dans notre univers a un horizon sphérique...
(s'il est non chargé et pas en rotation, bien sûr...)

Tiens, voici une image (que tu dois avoir deja vu, je pense) de ce qu'on verrait vraiment en s'approchant d'un trou noir ceint d'un disque d'accrétion...

http://fy.chalmers.se/~number44//Ima...-Hole-Jean.gif

ou une autre montrant l'horizon d'un trou noir de schwartzschild:

http://nrumiano.free.fr/Images/tn_stat.gif

C'est bien une sphère...

Ou tu t'exprime mal, ou j'ai pas bien saisi ton message.
Tu peut éclaircir?? :?

je m'exprime mal, certainement ...

[invite2e0bff75]

C'est la forme du disque d'accrétion, je crois, qui embrouille tout le monde...

[inviteb1b0432c]

ce qui embrouille tout le monde, à mon avis, c'est cette image toute seule, sans explication ni précaution...

http://amazing-space.stsci.edu/resou...%20diagram.jpg

très classique, malheureusement...

[invite3a0844ce]

Salut!!

OK là j'ai compris.
C'était la 3ème dimension en tant que gravité que je pigais pas.
Je pensais que c'était seulement les dimension de l'espace : largeur, longeur, profondeur pour les schémas.
L'image que tu as trouvé est tout à fait le genre de trou noir que je me représentais.
Au moin tu m'a fait comprendre une bonne chose, mais il faut avouer que ce schéma est trés simple et trés bien pour expliquer les trou noir, même si il est faux.
La vraie représentation est alors la sphère, n'est-ce-pas? :?

[inviteb1b0432c]

L'image que tu as trouvé est tout à fait le genre de trou noir que je me représentais.
Au moin tu m'a fait comprendre une bonne chose, mais il faut avouer que ce schéma est trés simple et trés bien pour expliquer les trou noir, même si il est faux.
La vraie représentation est alors la sphère, n'est-ce-pas? :?

OUIIII, exactement
tout a fait

C'est très important pour moi d'essayer d'eradiquer ce genre de fausses idées mises en place dans l'esprit des gens à cause d'une mauvaise vulgarisation...

La simplification est utile et nécessaire, mais seulement si on explique en même temps que c'est de la simplification et que les choses ne sont pas vraiment comme ça...

Un trou noir est noir, certes, mais ca n'est PAS un trou !!! (ou alors seulement dans une analogie 2D...)

C'est le probleme avec ces mots imagés tels que Trou Noir (qu'on imagine comme un trou :? ), Big Bang (qu'on imagine comme une explosion :? )... etc...
Ce sont des mots à mettre entre les mains de tous, certes, mais en leur précisant bien que l'idée première que ces mots véhiculent n'a qu'une vague ressemblance avec la réalité...


Voilà... bon, ceci dit, à plus tard
J'ai bien aimé cette conversation lol