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non impossibilité de modèle cosmologique



  1. #1
    rbag66

    non impossibilité de modèle cosmologique


    ------

    postulat pour expliquer l’accélération de l'expansion et d'autres phénomènes déroutants de l'univers ...
    Le " big-bang" est né dans un univers préexistant relativement identique à celui que l'on observe aujourd’hui ...
    Depuis, l'horizon de l'expansion se densifie en soufflant et se nourrissant de la matière rencontrée ...
    donc si la vitesse de l'horizon est "relativiste" et que G " horizon" décroit avec la distance ....
    que voit l'observateur ?
    en faisant varier la densité initiale ( entre le plomb et le quasi vide) peut on aboutir à cette réaction en chaine ?
    et là c'est une question ....
    en fait , ce qui m’ennuie, c'est que je n'arrive pas à invalider ça ! ...
    si je pouvais avoir un avis éclairé ?
    merci d'avance
    ap

    -----
    Dernière modification par rbag66 ; 14/10/2011 à 02h02. Motif: tags

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  4. #2
    Carcharodon

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    en fait , ce qui m’ennuie, c'est que je n'arrive pas à invalider ça ! ...
    pas si difficile =>

    Citation Envoyé par rbag66 Voir le message
    Le " big-bang" est né dans un univers préexistant relativement identique à celui que l'on observe aujourd’hui ...
    Postulat erroné.
    Pas besoin de continuer.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  5. #3
    Xoxopixo

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Rbag66
    en fait , ce qui m’ennuie, c'est que je n'arrive pas à invalider ça ! ...
    si je pouvais avoir un avis éclairé ?
    merci d'avance
    Pour invalider, ou valider (ce qui revient au même), il faudrait définir déja très précisement la signification des termes employés.

    Par exemple :
    est né
    dans
    un univers
    préexistant
    relativement
    identique
    celui que l'on observe aujourd’hui
    Depuis
    l'horizon de l'expansion
    se densifie
    en soufflant
    se nourrissant
    matière
    rencontrée
    vitesse
    l'horizon
    est "relativiste"
    G " horizon"
    décroit avec la distance
    voit
    l'observateur
    varier
    densité initiale
    plomb
    quasi vide
    aboutir
    réaction en chaine

    Si ces termes peuvent être formalisés, avec des termes reconnus par la physique,
    puis formalisé dans un langage mathématique. (Ou l'inverse si on est un génie.)
    Puis que des prédictions ou observations nombreuses corroborent la thése et apportent des elements nouveaux
    par rapport à ce qui est déja connu, admis, et utile.
    Alors le travail est fini.

    Autant dire qu'il vaut mieux synthétiser tout l'ennoncé, sinon le travail déja considérable à fournir en serait titanesque.
    En esperant à ce moment que l'enoncé en vaut la peine.
    Et c'est à ce moment, en prennant conscience de ça, que l'on se dit :
    "Tient, et si je reflechissait encore un peu avant de perdre une vie entière à démontrer une chose qui ne présenterait aucun interet ?"
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  6. #4
    rbag66

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    ok reçu 5 sur 5
    xoxopixo merci de me rappeler:
    - que je n'ai pas la réponse à la question que je me pose ...
    - que mon charabia n'est pas " scientifique" ...
    - que je ferais mieux de m'occuper d'autre chose ...
    charcharodon merci pour la réponse concise et claire
    néanmoins ...
    si quelqu'un d'autre pouvais me donner un autre " avis"
    pour aider un peu mon univers
    en 2 dimension ça ressemblerait a un feu de savane vu d'avion
    si le postulat est "impossible" j'aimerais me le voir démontrer autrement que :
    - on peut croire à ça ....ou en dieu..
    - 42 ( arf!)
    - la question est mal rédigée ..
    - quand on sait pas on demande pas !!!!
    ...

    POSSIBLE
    ou
    PAS POSSIBLE
    ( dans ce cas pourquoi ? ... dans l'autre cas aussi d'ailleurs ,)

    merci par avance !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    rbag66

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    ok reçu 5 sur 5
    xoxopixo merci de me rappeler:
    - que je n'ai pas la réponse à la question que je me pose ...
    - que mon charabia n'est pas " scientifique" ...
    - que je ferais mieux de m'occuper d'autre chose ...
    charcharodon merci pour la réponse concise et claire
    néanmoins ...
    si quelqu'un d'autre pouvais me donner un autre " avis"
    pour aider un peu mon univers
    en 2 dimension ça ressemblerait a un feu de savane vu d'avion
    si le postulat est "impossible" j'aimerais me le voir démontrer autrement que :
    - on peut croire à ça ....ou en dieu..
    - 42 ( arf!)
    - la question est mal rédigée ..
    - quand on sait pas on demande pas !!!!
    ...

    POSSIBLE
    ou
    PAS POSSIBLE
    ( dans ce cas pourquoi ? ... dans l'autre cas aussi d'ailleurs ,)

    merci par avance !

  9. #6
    rbag66

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    tiens et pendant qu'on y est:
    imaginons que cette fameuse singularité, dont on ne connait pas les parents, se reproduise disons, a l'intérieur d'un maxi méga giga trou noir ... ( c'est arrivé 1 fois et aucune sommité scientifique ne peut prouver que ça ne peut pas arriver a nouveau, tiens évite la celle là ! )
    mon modèle ressemblerait un peu à ça ou ...
    .... a un feu de savane vu d'avion ...? ( la jeune termite sait que l'univers est compose d'herbe brulée)
    tEp

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  11. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    la tentation est recurrente ici de faire une analogie ( voir carrement une similitude ) entre "un maxi méga giga trou noir" ,
    et le big bang.
    certes , on parle de deux singularités,mais à part ça, le parallèle ne tient pas la route
    je préfère néanmoins laisser les nombreux spécialistes pointus ici préciser ces dires succints ( en espérant moi-même avoir éviter une boulette ).

  12. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la tentation est recurrente ici de faire une analogie ( voir carrement une similitude ) entre "un maxi méga giga trou noir" ,
    et le big bang.
    certes , on parle de deux singularités,mais à part ça, le parallèle ne tient pas la route
    je préfère néanmoins laisser les nombreux spécialistes pointus ici préciser ces dires succints ( en espérant moi-même avoir éviter une boulette ).
    Il y a justement un autre fil qui en discute.

    Rbag66,

    Je rappelle que l'analogie entre trou noir et big bang semble naturelle mais est fausse. Il y a une ressemblance dans les équations, et c'est normal, c'est dans les deux cas la solution générale a symétrie sphérique, les métriques ont donc une ressemblance importante. Mais physiquement la situation est hautement différente (voir l'autre fil en question, ici je reste sur les grandes lignes). Enfin, les singularités sont assez communes en relativité générale, il y a même un théorème de Penrose et Hawking à ce sujet.

    Notons enfin que le modèle cosmologique dit Modèle Standard de la cosmologie, ce n'est PAS la singularité. Ca c'est juste la présentation faite au grand public dans les articles tapes à l'oeil et les émissions de télé car ça impressionne (on vit dans la société du spectacle) Le Modèle Standard est juste l'évolution de l'univers en expansion à partir d'un état dense et chaud. Et les données validant ce modèle sont légions et ne concernent pas que l'expansion. Il y a un fil à ce sujet dans l'entête.
    - Nucléosynthèse primordiale et abondance des éléments chimiques
    - Rayonnement fossile, sa nature (thermique + fluctuations) et son évolution (refroidissement)
    - L'évolution des grandes structures (époque des quasars, modèle hiérarchique,...)

    Enfin, ce Modèle a l'avantage de reposer sur des théories fortement validées, rigoureuses et quantitatives : relativité générales, thermodynamique, physique nucléaire, etc...

    Je te conseille de lire ces discussions placée en en-tête du forum, elles sont là pour ça : pour les nouveaux, pour les questions que l'on pose tout le temps, etc.... Elles sont d'ailleurs passionnantes Et plus on en sait (en étudiant), plus c'est passionnant et mieux on perçoit les endroits où on pourrait apporter ses contributions....
    Dernière modification par Deedee81 ; 25/11/2011 à 08h12.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #9
    rbag66

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    alléluia! on voit enfin la lumière !..
    voyons, voyons, ...
    je ne veux pas faire de corrélation entre le big bang et les trous noirs ( vu que comme tout le monde je peux rien prouver ...) en clair je n'avance pas le plus petit début d'idée que notre univers est réellement infini ( déjà vers le passé ) et qu'il proviens d'un événement singulier et cyclique généré par l'état particulier de la matière accrétée par un quelconque méga trou noir...
    et que ce phénomène aurait tendance a se reproduire dans un avenir indéterminé ...
    je ne veux pas non plus polémiquer sur ce qui s'est passé après le big bang puisque le script post genèse est connu et validé ...
    merci quand même pour les éclaircissements mais là n'est toujours pas la question ...
    relisez bien le postulat du fil , nettoyez le a fond et essayez d'en extraire le sens ...
    allez encore un petit effort ...
    encore merci pour tout
    tEp

  14. #10
    papy-alain

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Le modèle cosmologique standard est bien validé par l'observation, tout au moins depuis le moment où les photons ont pu se libérer de la matière. Mais avant ? La théorie nous fait remonter jusqu'au "mur de Planck". Mais personne ne peut affirmer avec certitude que l'univers a eu un jour la taille de Planck. Durant ces 380.000 ans, tout est spéculatif, même si le modèle actuel rencontre une large adhésion. A la question initiale, Carcharodon répond:
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Postulat erroné.
    Pas besoin de continuer.
    Bon, je veux bien. Mais comment le prouver ? Puisque la théorie ne permet pas d'expliquer la singularité initiale, il y a bien un moment où il s'est passé quelque chose que l'on ignore. Ce moment doit se situer entre le temps de Planck et le découplage. Mais à quel moment ? Et que s'est il passé à cet instant ? Je pense que personne ne peut apporter la réponse.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Citation Envoyé par rbag66 Voir le message
    elisez bien le postulat du fil , nettoyez le a fond et essayez d'en extraire le sens ...
    allez encore un petit effort ...
    Désolé, mais sans vouloir être désagréable j'ai autre chose à faire que de décrypter des messages. Je ne suis pas ici pour jouer aux devinettes et j'ai aussi un métier (je suis au bureau là).

    Si tu veux exposer quelque chose de précis, dis le de manière claire, c'est tout.

    Quand au "postulat" du premier message, il est totalement en contradiction avec les observations les plus élémentaires. Voir les explications des autres ainsi que le message sur les données expérimentales que je t'ai indiqué. Exemple, le "né dans un univers préexistant relativement identique à celui que l'on observe aujourd’hui ... " est une sottise, rien que l'observation des objets les plus anciens montre que l'univers était très différent.

    La physique ou l'astrophysique ne se fait pas avec des postulats sortis d'un chapeau de clown mais en posant (par exemple) des postulats qui sont en accord avec l'expérience.

    Désolé pour le ton, mais la remarque ci-dessus m'a singulièrement irrité !
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  16. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bon, je veux bien. Mais comment le prouver ? Puisque la théorie ne permet pas d'expliquer la singularité initiale, il y a bien un moment où il s'est passé quelque chose que l'on ignore. Ce moment doit se situer entre le temps de Planck et le découplage. Mais à quel moment ? Et que s'est il passé à cet instant ? Je pense que personne ne peut apporter la réponse.
    Ce court instant est (pour un long moment) hors d'atteinte de l'observation mais accessible aux différentes théories. Elles, elles ont des "réponses" mais elles sont évidemment non validées.

    Il est clair que personne ne peut affirmer que telle ou telle réponse est la bonne.

    Pour avoir quelque chose de validé faudra attendre longtemps (ou demander à nos arrière petit fils de vérifier )
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  18. #13
    S321

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Désolé pour le ton, mais la remarque ci-dessus m'a singulièrement irrité !
    Et lorsque Deedee est singulièrement irrité, ça fait un Big Bang ?
    Wir müssen wissen, wir werden wissen.

  19. #14
    papy-alain

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Citation Envoyé par S321 Voir le message
    Et lorsque Deedee est singulièrement irrité, ça fait un Big Bang ?
    Ben, quand un gars de 90 kgs s'énerve, ceux de 60 kgs ont tendance à se calmer.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #15
    rbag66

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Chassez le naturel ...
    Désolés chers tous je comprends maintenant que je ne suis pas au bon endroit ...
    je vous remercie néanmoins d'avoir répondu avec autant de précision à des questions que je n'avais pas posé .
    je vais arrêter ce fil qui ne mène à rien.
    toutefois, si l'un d'entre vous possède quelques rudiments en mathématiques ( Arf !) , j’aurais une petite expérience à lui soumettre.
    prenez un modèle d'univers euclidien, plat, infini, sans accélération, réservez la valeur de la densité comme variable. ( calmez vous, ce n'est que spéculatif)
    générez ensuite à l'intérieur un "big-bang" laissez mijoter 15MA ( ne décrochez pas, c'est toujours spéculatif ... ) .
    ce modèle le permettant, vous observez alors une sphère en expansion a vitesse relativiste .
    vous mesurez un décroisement de la densité interne de la sphère et un accroissement de la densité de la zone relativiste.
    vous en déduisez que, pour un observateur situé quelque part dans la sphère, l'univers visible est en expansion mais surtout que l'expansion s’accélère.
    vous comprenez aussi que l'observateur ne pourra pas comprendre la raison de l’accélération de l'univers qu'il observe
    le calcul consiste simplement à faire varier la densité initiale pour que le résultat soit en adéquation avec l'observation. ( densité trop faible = big-crunch , trop élevée = ?...)
    quelques lignes de programmation devraient suffire.
    tEp

  21. #16
    Carcharodon

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Cher rbag66, voici la source du problème : le fameux article 6 de la charte qui est très clair a ce sujet =>
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Ce forum a pour but d'instruire sur l'état des connaissances actuelles, pas de spéculer ni de tirer des plans sur la comète.
    Le modèle standard, en aucun cas, ne compare la singularité initiale avec les singularités des trous noirs.
    Il ne fait que constater leur présence au sein des equations, donne des explications a la formation des trous noirs, mais AUCUNE a celle de la singularité initiale, appelée a tort le Big Bang (c'est le nom de la théorie donné par son plus ardent opposant, pas celui de la singularité initiale... qui n'en a pas !).
    Or, ce modèle standard actuel de cosmologie, c'est le fruit du travail des meilleurs spécialistes depuis plus d'un siècle.

    En conséquence, étant donné que tu n'as pas le 1/100ème du niveau des professionnels actuels, pas 1 millionième de leurs budget, et que tu es tout seul, tu n'as strictement aucune chance de faire la moindre avancée dans le domaine.

    Il est donc fatiguant de lire des délires (on en a ici toute les semaines) n'ayant aucune correspondance avec les modèles scientifiques qui ont mis des siècles, a l'aide de millions de personnes, a être établis, fait par une personne débutante sur ces problèmes.
    Continuer dans cette voie ne fera que continuer a te discréditer et finira par t'amener a renoncer a participer.

    OR, tu as tout intérêt a laisser ces spéculations inintéressantes de coté, afin d'améliorer ta culture scientifique, ici même, qui est un des meilleurs endroits pour les gens comme toi et moi (je suis aussi un vulgarisé) afin de mieux comprendre le monde qui t'entoure.

    Futura n'est pas un lieu pour déclamer ou spéculer, mais un lieu pour apprendre et comprendre ce que dit la science.
    Donc pour poser des questions au sujet des théories scientifiques existantes et reconnues par les communautés scientifiques concernées (cosmologie, physique des particules, biologie, évolution etc.), pas pour tenter d'en élaborer d'autres.

    En gros, il faut éviter les "et si" et se concentrer plus sur les "comment ?".
    Tu as tout a y gagner si tu es patient et curieux.
    Car en science, y a du plaisir a tout les étages.

    good luck pal
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  22. #17
    Carcharodon

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Postulat erroné.
    Pas besoin de continuer.
    Bon, je veux bien. Mais comment le prouver ? Puisque la théorie ne permet pas d'expliquer la singularité initiale, il y a bien un moment où il s'est passé quelque chose que l'on ignore. Ce moment doit se situer entre le temps de Planck et le découplage. Mais à quel moment ? Et que s'est il passé à cet instant ? Je pense que personne ne peut apporter la réponse.
    Comment prouver qu'il n'y a pas un nounours vert (trademark jesaispuki) derrière toi qui se tourne trop vite pour que tu le vois si te te retournes et qui est invisible dans un miroir ?

    On ne PEUT PAS émettre une théorie basée sur une spéculation totale et absolue ne présentant pas le moindre signe de preuve ou de possibilité d'en avoir.
    Prétendre que notre univers résulte d'une singularité originelle qui tire sa source dans un univers identique au notre est un conte des 1001 nuits, pas une hypothèse scientifique.

    Ce qu'on appelle un postulat erroné.
    Donc pas besoin d'aller plus loin, car ça part sur des bases tirées du chapeau et non de faits scientifiques.

    Prenons un exemple :
    Je fais peter une charge de TNT.
    Je pose ma TNT au sol, je m'écartes, et je met a feu.
    On appelle l'explosion, la reaction chimique de mise a feu.
    et bien le big bang, c'est l'explosion, mais ça ne me dit absolument rien (sauf si je le sais déjà, si je connais déjà la TNT) sur la nature de ce qui l'a provoqué.
    la TNT et l'explosion sont deux choses distinctes.
    La TNT ne ressemble absolument pas a l'explosion et on a aucun moyen de savoir a quoi ressemble la TNT (la singularité initiale) grâce a l'explosion (au big bang).
    Et on ne saura probablement jamais, en tout cas la question ne présente aucun intérêt scientifique a l'heure actuelle.

    Excusez ce raccourci toujours dangereux entre le big bang et une explosion, a ne pas prendre a la lettre car le big bang n'est pas une explosion mais une inflation suivie d'une expansion.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  23. #18
    papy-alain

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On ne PEUT PAS émettre une théorie basée sur une spéculation totale et absolue ne présentant pas le moindre signe de preuve ou de possibilité d'en avoir.
    Prétendre que notre univers résulte d'une singularité originelle qui tire sa source dans un univers identique au notre est un conte des 1001 nuits, pas une hypothèse scientifique.

    Ce qu'on appelle un postulat erroné.
    Donc pas besoin d'aller plus loin, car ça part sur des bases tirées du chapeau et non de faits scientifiques.
    Il aurait dû employer le terme "supposition personnelle" et non "postulat". La fin du message est claire :
    Citation Envoyé par rbag66 Voir le message
    en fait , ce qui m’ennuie, c'est que je n'arrive pas à invalider ça ! ...
    si je pouvais avoir un avis éclairé ?
    Mais quant à émettre une théorie ne présentant pas de preuve concrète, que dire alors du modèle standard pour ce qui concerne les premières secondes, les premières années ? Aucune observation possible, aucune preuve tangible, et pourtant ce modèle fait quasiment l'unanimité.
    Pourquoi ne pourrait on supposer qu'il y ait eu un univers préexistant au nôtre ? Bien sûr, on ne peut pas le savoir, mais il faut reconnaître que c'est une possibilité réelle. J'ai d'ailleurs relevé, dans des conférences d'Etienne Klein ou de JP Luminet, que ces éminents physiciens élaborent des théories "possibles" de pré-big bang. Ce ne sont bien sûr que des suppositions, conçues sans aucune possibilité de preuve observationnelle.
    Il y a cent ans, les théories découlaient de l'observation. Einstein n'aurait jamais pu élaborer sa théorie de la relativité si d'autres n'avaient pas, au préalable, mesuré la vitesse constante de la lumière. Mais aujourd'hui, on essaie de progresser au-delà de ce qui est observable, ce qui laisse cours à de nombreuses spéculations tirées des mathématiques, mais sans preuve possible. Ce n'est pas un mal, mais il faut alors résister à la tentation de prendre comme certain ce qui est seulement possible.
    Dernière modification par papy-alain ; 26/11/2011 à 08h42.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  24. Publicité
  25. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : non impossibilité de modèle cosmologique

    Citation Envoyé par rbag66 Voir le message
    Désolés chers tous je comprends maintenant que je ne suis pas au bon endroit ...
    je vous remercie néanmoins d'avoir répondu avec autant de précision à des questions que je n'avais pas posé .
    je vais arrêter ce fil qui ne mène à rien.
    Non, en effet ce n'est pas le bon endroit.

    Rappel de la Charte :

    6. (...) la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

    Je ferme.

    Pour la modération.
    Gilgamesh


    Une petite explication illustrée à ma manière de la différence entre explosion et expansion, dont la confusion représente l'essentiel des malentendus sur le Big Bang.

    Expansion vs explosion


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/11/2011 à 11h35.
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