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Univers 5D



  1. #31
    Galuel

    Re : Univers 5D


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    Je poursuis avec cette expérience de pensée (sans calculs) :

    J'imagine un observateur à côté d'un flux disons d'électrons dans un tube faisant le tour de la terre, un peu loin de la terre, à vitesse très grande. J'ai donc abandonné toute notion d'objet défini par sa masse et je ne m'intéresse surtout à ce qui est observé en terme de forme.

    En première analyse la transformation de Lorentz nous dit deux choses qu'on va considérer comme étant conformes en première approximation, même si la nature de l'observateur placé dans de telles conditions n'est pas défini, mais il faut bien partir d'une base :

    1) Le temps de propre de cet observateur est à priori plus lent
    2) Pour lui les distances se sont contractées vis à vis du référentiel de départ.

    Principe de Relativité Générale :

    Il n'y a aucune raison de privilégier le réferentiel R1 ou R0 concernant l'analyse de la réalité et la forme des Lois physique que l'on veut définir.

    En première analyse dans R1 "la terre" est perçue comme plus petite dans la dimension du tube, et "de même taille" dans la direction perpendiculaire au cercle formé par le tube.

    Mais comme la terre elle même est en rotation, il semble tout à fait possible qu'on observe pas ou peu cette direction perpendiculaire et on peut penser raisonnablement qu'on pourrait interpréter ce qu'on y observe "comme des jets" de matière perpendiculaire au plan de rotation de O1, voire avec l'effet retard, comme faisant partie d'un bouillonnement de l'objet observé.

    "Terre" plus petite et sans référence "d'objets" tels que définis dans R0, car ces objets sont noyés dans cette transformation image complexe obtenue, avec peut-être donc observation d'un phénomène perpendiculaire au plan de rotation.

    La gravité est perçue comme étant aussi beaucoup plus forte par R1 qui a un temps propre plus long. En 1 seconde pour lui, il s'est passé 1000 ans dans R0, pour rester dans son tube de rotation il faut donc que O1 suppose un champ de gravité fort, qui dans R0 est interprété comme le champ magnétique qui le maintient. Mais c'est bien une sorte d'intégrale de champ magnétique sur 1000 ans dans R0, qui le transforme en une interprétation de champ de gravité pour O1 dans R1. Donc l'opération inverse doit être aussi vraie, passer de R1 à R0 change la nature de l'observateur, son temps propre est plus rapide, et le champ de gravité dans l'espace devient un champ électromagnétique local dans le temps, tandis que la distance relative se dilate.

    Ce qui peut laisser donc supposer que c'est aussi l'inverse pour l'observateur, l'observateur dans R1 est plus grand et plus étalé que l'observateur dans R0. Il y a une transformation spatio-temporelle de l'observateur lui même conforme à l'inverse.

    La lumière reçue est aussi transformée de façon particulière si on considère qu'elle est toujours reçue et observable. Comme cet la terre dans R0 est perçue bouillonnante et tournoyante dans R1, les fréquences reçues sont transformées en fréquence par la rotation rapide et transformées aussi par le changement de temps propre. La lumière reste, mais n'est pas du tout à la même fréquence dans R0 et R1. En suppposant que la terre envoie une lumière pendant tout ce temps (1000 ans), Elle doit apparaître comme très lumineuse pour O1 qui ne la reçoit qu'en 1 seconde, donc très énergétique !

    Je vois donc une transformation de type complexe (au sens des nombres complexes) qui change la nature des objets, change la gravitation en champ électromagnétique ou inversement selon la position initiale de chaque objet observé et le type de parcours de l'observateur relativement à lui, peut transformer une série d'objets spatialement étalés en un seul objet visible (comme dans un film) transformant donc l'espace en temps et inversement.

    Il n'y a pas d'objets massifs indépendants du référentiel, mais il peut rester une classe d'objets massifs se retrouvant dans R0 et dans R1, sans qu'il existe de lien direct entre ces objets, qui ne prenne en compte une transformation concernant tout l'espace dans sa globalité.

    -----
    Dernière modification par Galuel ; 29/10/2011 à 11h48.

  2. #32
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est un peu tout le problème de cet enoncé.
    On ne parle ici que "d'espace", il n'y a aucun lien concret avec la matière.
    De plus, comment s'effecuent les transformations ? Selon quel principe ?
    Oui et non.

    En fait on admet la chose suivante = la transformation relativiste est correcte en première approximation concernant l'espace et le temps.

    La "perception" n'existe que dans la mesure d'un flux électromagnétique.

    Un "obervateur" peut donc être considéré comme un "oeil d'espace" immatériel à travers lequel passe ces flux.

    Selon la position et la vitesse de cet "oeil", les "objets perçus" ne sont pas les mêmes il, y a une apparence d'objets constituant tout l'espace-temps qui dépendent de la vitesse et de la position de cet "oeil".

    Donc à partir d'un oeil de référence, et étant connu, non pas les objets physiques en tant que tel, mais l'ensemble du flux électromagnétique présent et futur emplissant l'espace, et permettant d'effectuer des mesures, on peut, pour une trajectoire d'un "oeil" donné, donner une transformation en terme de temps d'espace, et d'objets physiques perçus.

  3. #33
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    J

    Nous avons un espace 4D sphérique dans lequel il y a des objets formels, mais qui n'existent pas en tant que tels, qui sont une pure information selon le processus que j'ai décrit, en fonction donc de l'observateur, relativement à l'observateur considéré qui l'observe, relativement à son chemin, à sa vitesse, relativement à l'horloge de densité liée aux objets analysés.

    C'est bien une 5ème dimension, informationnelle.

    Si l'on prend des observateurs proches, le changement de forme est imperceptible. Si l'on prend des observateurs éloignés (en terme de chemin, de vitesses relatives), les formes sont très différentes.

    .
    salut ,j'ai bien compris ce que tu veux dire , on ne va pas aller loin , 3 dimension suffisent , un cylindre: sa projection sur (x,y) est un cercle (A), sur (y,z) ou (x,z) est un rectancle ou un carré (B), on peut le représenter par (S) v (R),on 'a réduit les dimensions ,pour passer de la forme (A) à la forme (B), on doit toujours travailler en 2 dimensions (réduction des dimension ), il n'ya pas bcps de différence entre la projection spatial ou spatio-temporel .

  4. #34
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    salut ,j'ai bien compris ce que tu veux dire , on ne va pas aller loin , 3 dimension suffisent , un cylindre: sa projection sur (x,y) est un cercle (A), sur (y,z) ou (x,z) est un rectancle ou un carré (B), on peut le représenter par (S) v (R),on 'a réduit les dimensions ,pour passer de la forme (A) à la forme (B), on doit toujours travailler en 2 dimensions (réduction des dimension ), il n'ya pas bcps de différence entre la projection spatial ou spatio-temporel .
    En quelque sorte, mais il n'y a pas de cylindre.

    Là où un oeil de dimension et de vitesse relative donnée semble voir un cylindre, un autre oeil de dimension et de vitesse relative autre verra un galyndre. Quant à prétendre qu'il existe un galyndre ou un cylindre... Ce serait prétendre qu'il existe un référentiel privilégié.

    Je ne pense pas que la croyance en un référentiel privilégié soit le fondement de la Relativité.

    La Relativité implique qu'il n'existe pas "d'objets physiques" à proprement parler, comme étant des formes distinctes dans un espace-temps pensé comme absolu.

    Il existe un espace-temps perçu différemment selon les observateurs qui l'expérimentent, et qui s'accordent sur certains pseudos-objets du fait que leurs trajectoires spatio-temporelles sont de vitesse relative proches.

  5. #35
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    Ok , mais quel rapport avec un 5 ème dimension ? on 'ai toujours dans l'espace-temps , 3 photos prisent dans trois référentiéls synchronisés suffisent à faire un hologramme , en qlq sorte ce que fait les astrophysiciens avec les radiotéléscope pour imager les galaxies... trés lointaines:les vitesse sont relativistes, les radiotéléscopes sont dans référentiéls différents ...,je ne vois pas où est les concepts nouveaux sur lequels tu veux fonder ce 5 ème dimension ?

  6. #36
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Ok , mais quel rapport avec un 5 ème dimension ? on 'ai toujours dans l'espace-temps , 3 photos prisent dans trois référentiéls synchronisés suffisent à faire un hologramme , en qlq sorte ce que fait les astrophysiciens avec les radiotéléscope pour imager les galaxies... trés lointaines:les vitesse sont relativistes, les radiotéléscopes sont dans référentiéls différents ...,je ne vois pas où est les concepts nouveaux sur lequels tu veux fonder ce 5 ème dimension ?
    C'est la liberté du chemin de l'observateur qui est la cinquième dimension.

    Sans cette liberté il y a un espace temps 4D, avec des "objets physiques" dedans.

    Avec cette liberté il n'y a pas "un" espace-temps 4D, mais "DES" espaces-temps 4D dont chacun dépend du chemin précis associé à l'observateur qui le perçoit.

    S'il y a bien "des" espaces temps 4D ainsi définis, c'est bien d'une 5ème dimension qu'il s'agit. Elle tient du fait de la liberté du chemin de l'observateur considéré qui le perçoit, c'est donc in fine un champ de perceptions en 5 dimensions, 4 d'espace-temps et 1 d'observation.

  7. #37
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    mais toujours ses chemins d'espace temps constitut des géodésiques d'espace temps , il suffit de changer la métrique (exactements les g(u,v) pour pas compliquer les choses) pour avoir toutes les géodésique (les chemins) dans un même référentiél .

  8. #38
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    on prend un espace-temps 4D plat (A) et un autre (B) ,il suffit d'appliquer la transfomation de Lorentz entre (A)/\ (B) on pousse plus loin avec n espace-temps 4D , symboliquement (A) /\(B) /\(C)/\ (D) ....(N) c'est pourquoi la TL est un groupe ,mais ce qu'on va voir n'a pas d'interet , c'est les mésure qu 'on fait qui nous interessent

  9. #39
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    C'est la liberté du chemin de l'observateur qui est la cinquième dimension.
    Il y a quelque chose d'absurde là dedans ...
    Il est admis que si je voyage dans l'espace je voyage dans le temps (le passé plus précisément) car les deux sont indiscociables.
    Ceci est valable pour un déplacement instantané, cad une teleportation...hum
    Si je me teleporte sur Andromède et je vois la terre à t-2,2millions d'années
    Si je recule encore, disons 4 milliards d'années je vois le système solaire à l'état de nébuleuse
    Si je recule encore, de 6 milliards d'années dans le passé je vois un ensemble de microgalaxies qui sont les éléments de la voie lactée
    Si je recule jusqu'à 13,7, je ne verrai plus de la voie lactée que les atome d'H qui la constitueront.

    Ces visions sont les espaces 4D dont tu parles
    Mais le problème, c'est que la téléportation est à priori impossible (= voyage dans le temps)
    Au mieux, si je m'éloigne de la terre à C, je la verrai immobile, mais jamais le film ne se déroulera à l'envers !
    Me placer sur Andromède et attendre 2,2 milions d'années pour voir l'avenir (cad le présent de la terre) est équivalent à "tomber" dans son cône de lumière à vitesse constante C, je lis le film à vitesse réelle ! (on note que le cone grandit au fur et à mesure que je tombe = la distance à la cible m'apparait constante)

    Tout cela pour dire que la 5eme dimension dont tu parles, la liberté de "position" dans l'espace temps n'est pas possible.
    Du moins ça s'apelle l'intrication dont les applications pratiques n'ont pas encore mené à la téléportation

  10. #40
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    on prend un espace-temps 4D plat (A) et un autre (B) ,il suffit d'appliquer la transfomation de Lorentz entre (A)/\ (B) on pousse plus loin avec n espace-temps 4D , symboliquement (A) /\(B) /\(C)/\ (D) ....(N) c'est pourquoi la TL est un groupe ,mais ce qu'on va voir n'a pas d'interet , c'est les mésure qu 'on fait qui nous interessent
    Oui presque mais pas tout à fait. Ce n'est pas la seule transformation de Lorentz. Car la transfortamation de Lorentz telle qu'appliquée suppose implicitement quelque chose d'incorrect selon 5D : à savoir qu'un objet physique P restera l'objet physique P entre O1 et O2.

    Or Non.

    Selon cette approche 5D il ne peut pas y avoir d'objet physique (ce qui par ailleurs est une conséquence directe de la relativité, aucun objet définit par sa masse ne peut être identifié comme immuable relativement à l'accélération). Il y a des flux de perceptions.

    De quelle transformation s'agit-il alors ? D'une transformation de TOUT l'espace initial E1 en l'espace E2, relativement à l'oeil O2, selon son histoire, son chemin total.

    C'est une transformation par intégration totale des flux de tout l'espace qui passent par l'oeil de O2.

    Or cette transformation change toute la causalité elle même, parce que non seulement l'espace-temps E2 contient d'autres éléments invisibles selon O1, mais tous les objets changent aussi de nature, par exemple des objets espacés devenant un seul et même objet.

    Ce faisant "objets causes" et "objets effets" sont très différents.
    Dernière modification par Galuel ; 17/12/2011 à 20h51.

  11. #41
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Or cette transformation change toute la causalité elle même, parce que non seulement l'espace-temps E2 contient d'autres éléments invisibles selon O1, mais tous les objets changent aussi de nature, par exemple des objets espacés devenant un seul et même objet.

    Ce faisant "objets causes" et "objets effets" sont très différents.
    Oui en effet, mais 4D suffisent à celà... où veux tu en venir ?

  12. #42
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Oui en effet, mais 4D suffisent à celà... où veux tu en venir ?
    Ca dépend la dépend de la définition des termes employés. On peut prendre l'exemple de la géométrie :

    On un plan euclidien P0. Il peut être transformé en une sphère de Riemann, ou en toute une catégorie d'espaces de transformations qui sont tous en effet "2D".

    Mais ces transformations sont en fait de nature 3D, les géométries transformées ayant défini un nouvel espace de liberté quant à la définition nouvelle de la courbure de l'espace dans lequel elles se définissent, et qui détruit certaines propriétés intrinsèques de P0 comme la somme des angles d'un triangle égale à 180°.

    De la même façon ici, il y a un autre phénomène de transformation, qui est la perception, et qui dépend d'une intégrale du chemin de l'observateur, et qui détruit la notion d'existence intrinsèque des "objets physiques", qui n'ont plus qu'un "aspect" isolé, mais n'apparaissent ainsi que vis vis de tel ou tel chemin d'observateur.

  13. #43
    invite60be3959

    Re : Univers 5D

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    En effet j'ai parlé d'extension de Relativité.

    On peut se demander la légitimité de l'approche. Elle tend en effet à intégrer l'intrication puisque ce qui est objeet dans E(O1) n'est pas objet dans E(O2) quoi on ne peut pas dire que O1 soit "non-existant" dans O2, mais sa participation est à O2 étalée dans l'espace et/ou le temps.

    La raison profonde qui justifie cette approche du point de vue de l'incomplétude c'est que la Relativité implique qu'on ne PEUT PAS désigner les objets sous leur définition matérielle (massique) ça ne tient pas la route relativement à l'accélaration via changement de référentiel.
    Tu t'imagines bien que si un tel raisonnement (simpliste de surcroît) avait eu la moindre pertinence, cela ferait bien longtemps qu'il aurait été exploité. Il faut être réaliste parfois, humble, ça aide à garder la tête froide ! Le temps et l'espace sont relatifs. Mais la relativité de la perception que cela induit ne constitue pas une dimension en soit, ça ne tient pas la route une seule seconde. Par exemple, l'aberration, qui est une perception, est une conséquence de la relativité(galiléenne et restreinte), mais ne constitue pas une "qualité indépendante" en soit, orthogonale aux 4 autres dimensions.

  14. #44
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    De la même façon ici, il y a un autre phénomène de transformation, qui est la perception, et qui dépend d'une intégrale du chemin de l'observateur, et qui détruit la notion d'existence intrinsèque des "objets physiques", qui n'ont plus qu'un "aspect" isolé, mais n'apparaissent ainsi que vis vis de tel ou tel chemin d'observateur.
    Ok je comprends (enfin je crois)
    Donc si je reprends l'exemple où je m'éloigne de la terre, il arrive un moment où elle devient si méconaissable (t-4,5 milliards d'années) que remettre le film en marche avant (y retourner) ne m'assure pas que je le retrouverais telle quelle avec l'homme en maitre.
    Si je recule encore plus loin (t-10 milliards d'années) les chances de simplement retrouver le "chemin" de la terre deviennent très faibles
    Car l'erreur de direction au départ n'engendrerait pas une erreur de position à l'arrivée mais la lecture d'une histoire différente.
    Aussi en arrivant à l'emplacement de la terre à t je trouverais autre chose qui correspond au resultat d'une probabilité de devenir d'une zone de l'univers (l'ensemble visé de micro galaxies ont de grandes chances de devenir la voie lactée aucours de mon trajet mais une chance faible de produire la terre, l'homme etc... on comprend le paradoxe)
    Donc dans le principe, ok, une faible déviation de trajectoire (histoire) peut produire à l'arrivée un résultat extrèmement différent.

    Mais... celà suppose de pouvoir m'éloigner de la terre à une vitesse suppérieure à C pour remonter le temps,
    Et que l'univers ne soit pas déterministe (ce qui ne semble pas être le cas à grande echelle), que les fluctuations de base pourraient engendrer un autre univers!
    Donc je dirais oui en théorie mais non en pratique !

  15. #45
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Tu t'imagines bien que si un tel raisonnement (simpliste de surcroît) avait eu la moindre pertinence, cela ferait bien longtemps qu'il aurait été exploité.
    Non. Je n'imagine rien de ce genre. Je ne vois aucune raison à cela.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Il faut être réaliste parfois, humble, ça aide à garder la tête froide !
    Non plus. Je ne sais pas ce que signifie "réaliste". Relativiste je vois mieux.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Le temps et l'espace sont relatifs. Mais la relativité de la perception que cela induit ne constitue pas une dimension en soit, ça ne tient pas la route une seule seconde. Par exemple, l'aberration, qui est une perception, est une conséquence de la relativité(galiléenne et restreinte), mais ne constitue pas une "qualité indépendante" en soit, orthogonale aux 4 autres dimensions.
    Une "qualité" de quoi exactement ? Qu'est-ce qui exactement mesure "l'aberration" ? Le fait de comparer le résultat d'une mesure à une autre mesure ? Parce que certaines mesures auraient pour qualité valide de donner une image "juste" de la "réalité" ?

    De quelle "réalité" s'agit-il donc ? Celle de O1 ou celle de O2 ? Lequel est-il un observateur priviligié ?

    Non ça ne tient pas.

    Je cite :

    Citation Envoyé par Mailou75
    Si je recule encore plus loin (t-10 milliards d'années) les chances de simplement retrouver le "chemin" de la terre deviennent très faibles
    Car l'erreur de direction au départ n'engendrerait pas une erreur de position à l'arrivée mais la lecture d'une histoire différente.
    Oui en quelque sorte ton image est en effet dans le sens de l'idée générale.

    Mais ce n'est pas tant que le "chemin" est irretrouvable, mais que tu n'est plus dans le même univers. il est tout simplement impossible de "retrouver" la terre, car elle n'existe pas pour toi. Ton horloge fait qu'elle a disparu, comme jamais existé, mais plus que ça encore, ton horloge ET ton chemin, font que dans ce référentiel là "l'objet terre" lui même n'a aucune réalité distincte observable.

    Imagine la chose suivante : un empilement de systèmes solaires (SRi) i=1 à n, ton chemin te les faisant parcourir tous par le bord, en venant du vide initial, avant l'empilement, de façon inclinée en direction. Ton temps propre est très faible de surcroît. Donc que "vois-tu" ? Tu vois un plan incliné écrasé par la contraction des distances donc presque plat, le flux lumineux qui te parvient te montre une sorte de champ tournoyant où le système solaire initial n'est pas distinguable des autres.

    En quelques secondes tu les as tous parcourus, il s'est passé dans SR0 des milliards d'années, SR0 n'est pas une réalité physique distincte pour toi.

    Donc quand tu tentes :

    Citation Envoyé par Mailou75
    Et que l'univers ne soit pas déterministe (ce qui ne semble pas être le cas à grande echelle)
    Je réponds : qu'est-ce qu'une "grande échelle" de temps et/ou d'espace selon O1 ou O2 ? S'agit-il donc réellement d'une "grande échelle" ?

    Par ailleurs l'opération inverse O2 -> O1 est inverse. Et il serait dès lors inconvenant de ne pas demander, étant soi même O2, "mais qu'est-ce que O1" ? Ou donc se situe O1 vis à vis de moi !?

    Nul besoin donc d'aller vers le "très grand" avec un temps ralenti pour comprendre l'idée, le "très petit" avec un temps accéléré convient de la même façon.
    Dernière modification par Galuel ; 19/12/2011 à 03h51.

  16. #46
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Je cite :
    Euh.. tu ne peux pas contredire Vaincent en citant Mailou, je suis un touriste moi

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Mais ce n'est pas tant que le "chemin" est irretrouvable, mais que tu n'est plus dans le même univers. il est tout simplement impossible de "retrouver" la terre, car elle n'existe pas pour toi. Ton horloge fait qu'elle a disparu, comme jamais existé, mais plus que ça encore, ton horloge ET ton chemin, font que dans ce référentiel là "l'objet terre" lui même n'a aucune réalité distincte observable.
    Oui oui j'ai bien compris

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Imagine la chose suivante : un empilement de systèmes solaires (SRi) i=1 à n, ton chemin te les faisant parcourir tous par le bord, en venant du vide initial, avant l'empilement, de façon inclinée en direction. Ton temps propre est très faible de surcroît. Donc que "vois-tu" ? Tu vois un plan incliné écrasé par la contraction des distances (...)
    (Un p'tit dessin vaut mieux qu'un long discours)

    Je reste persuadé que si tu ne sors pas de la sphère t-13,7GAL, tout y reste déterminé par les premières irrégularités de densité et les lois naturelles, quel paramètre pourrait en changer le devenir ? A t-(13,7+epsilon) tu as en effet ramené la terre à une probabilité quasi nulle mais pas avant !
    D'autre part sans dépasser C pour remonter le temps ta théorie n'a pas de sens ! Comment veux tu observer le passé d'un objet dont tu es issu ? Ca veut dire qu'à un moment tu vois partir ta propre fusée ? C'est un remake du paradoxe des voyages temporels

  17. #47
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Euh.. tu ne peux pas contredire Vaincent en citant Mailou, je suis un touriste moi
    J'ai voulu répondre aux deux posts dans la même réponse. J'aurais dû placer un séparateur.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Je reste persuadé que si tu ne sors pas de la sphère t-13,7GAL, tout y reste déterminé par les premières irrégularités de densité et les lois naturelles, quel paramètre pourrait en changer le devenir ? A t-(13,7+epsilon) tu as en effet ramené la terre à une probabilité quasi nulle mais pas avant !
    Je ne sais pas ce que signifie "tout reste déterminé". Dans quel référentiel "tout" est-il décrit ? Selon quelles parties conceptuelles perceptibles distinctes ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    D'autre part sans dépasser C pour remonter le temps ta théorie n'a pas de sens !
    Je n'ai à aucun moment parlé de dépasser "C", ni parlé de quelque "sens" que ce soit. Qu'est-ce que le "sens" ? Qu'appelles-tu "sens" ?

    J'ai expliqué le fait qu'il n'y a pas "d'objet physique" indépendant du chemin de l'observateur, et que la causalité se déterminait avant toute chose par les "objets causes" et les "objets effets" et que donc sans avoir déterminé la transformation des phénomènes perçus selon le chemin de O1 dans le chemin de O2 il n'y a rien de tel qu'un "sens" de quoi que ce soit.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Comment veux tu observer le passé d'un objet dont tu es issu ? Ca veut dire qu'à un moment tu vois partir ta propre fusée ? C'est un remake du paradoxe des voyages temporels
    Ton image comme je l'ai dit était intéressante mais impropre. Il n'y a pas une telle chose qu'un "Observateur" qui ne dépende du chemin de O1 ou de O2, ni de "fusée", pas plus que de "temps" ou de quelque objet physique que ce soit.

    Et par là pas de causalité non plus.

  18. #48
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Oui presque mais pas tout à fait. Ce n'est pas la seule transformation de Lorentz. Car la transfortamation de Lorentz telle qu'appliquée suppose implicitement quelque chose d'incorrect selon 5D : à savoir qu'un objet physique P restera l'objet physique P entre O1 et O2.

    Or Non.

    Selon cette approche 5D il ne peut pas y avoir d'objet physique (ce qui par ailleurs est une conséquence directe de la relativité, aucun objet définit par sa masse ne peut être identifié comme immuable relativement à l'accélération). Il y a des flux de perceptions.

    De quelle transformation s'agit-il alors ? D'une transformation de TOUT l'espace initial E1 en l'espace E2, relativement à l'oeil O2, selon son histoire, son chemin total.

    C'est une transformation par intégration totale des flux de tout l'espace qui passent par l'oeil de O2.

    Or cette transformation change toute la causalité elle même, parce que non seulement l'espace-temps E2 contient d'autres éléments invisibles selon O1, mais tous les objets changent aussi de nature, par exemple des objets espacés devenant un seul et même objet.

    Ce faisant "objets causes" et "objets effets" sont très différents.
    Désolé pour ne pas continuer la discution (à la recherche d'un travail...),on reprend ,mnt on va attaquer ton problème par la topologie 4dimension ,un schéma est préférable mais on va le faire avec les moyens de bord , supposant 3 espace 4 dimension superposés de vitesse differente et l'un recouvre l'autre d'un tiére de surface, et un 'tube' de radiation qui vient d'un événement (A) qui'a une durée propre de 1 (S) dans sont espace 4 dimension ,toute l'infomation sur (A) est contenue de le 'tube'de radiation ,par hypothése le 1ér plan 4 dimension contient 1/3 d'information sur (A),le 2 ème 1/3 et le 3ème 1/3 , le recouvrement des 3 plans 4 dimension réstitue l'information complette sur (A) mais un observateur sur le 3 ème plans 4 dimension ne peut pas voir l'événemet (A) complete car les photons tansmitteur de l'info sont absorbé par l'oeil(détecteur du premier), par ajustement des vitesses , on aura un probléme si tous le tube de radiation contenant l'information sur l'événement (A) et absorbé par le premiér détecteur (oeil...) l'événement (A) sera absente dans les deux autre plans 4 dimensions:absence complete , comment ton 5 éme dimension traite ce manque d'information ????

  19. #49
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    comment ton 5 éme dimension traite ce manque d'information ????
    Il n'y a pas d'information absolue puisqu'il n'y a pas de "A" absolu.

    Il n'y a d'information que relative au chemin de l'observateur O2.

  20. #50
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    Attention,Galluel ,on ai mnt sur arxiv de futura science on va pousser la machine relativiste à ses limites , pas de faux semblant , pas de concision , .....(grothendiek :groupe bourbaki).

  21. #51
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Il n'y a pas d'information absolue puisqu'il n'y a pas de "A" absolu.

    Il n'y a d'information que relative au chemin de l'observateur O2.
    Il n'y a d'information que relative au chemin de l'observateur O2.[/QUOTE] D'abord ,avant d'aller plus loin, quelle définition donniez vous à l'information(relativiste)? seulement pour savoir est ce que on'ai sur la même onde(des définitions ou de concepts) ensuite , c'est quoi l'information absolut (définition)?, enfin , d'aprés tes définitions du 5 ème dimension , il existerai toujours au moin un chemin où des événements manque à l'appel à cause de l'existance des détecteurs d'événement (oeil selon vous) dans d'autres espace 4 dimension sauf au cas où il n'y a pas d'autres observateurs des mêmes événements dans le futur par rapport à l'unique observateur .

  22. #52
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Citation Envoyé par Galuel
    Il n'y a d'information que relative au chemin de l'observateur O2.
    D'abord ,avant d'aller plus loin, quelle définition donniez vous à l'information(relativiste) ? seulement pour savoir est ce que on'ai sur la même onde (des définitions ou de concepts)
    Ayant parcouru un chemin C1, O1 a noté des objets physiques qu'il identifie comme tel, parce qu'il considère qu'ils sont séparés dans l'espace. Ayant ainsi construit son référentiel, lorsqu'il mesure une forme ayant des caractéristiques semblable à un des objets causes Oc ainsi définis, il dit :

    "Il y a là un objet physique Oc"

    Ayant noté lors du parcours de son chemin C1 que l'apparition d'objets causes Oc produit des objets effets Of, ayant ainsi construit son référentiel, lorsqu'il mesure des conditions réunions d'objets causes ROc il annonce :

    "L'objet effet Of devrait être là"

    Voilà ce qui constitue l'information, entre d'une part le référentiel conceptuel causal, et l'adéquation avec les mesures que O1 estime être en adéquation avec ce référentiel.


    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    ensuite , c'est quoi l'information absolut (définition) ?
    Une information absolue est une information valide quel que soit le référentiel, qu'il s'agisse d'objets causes Oc, d'objets effets Of, ou de mesure ayant les caractéristiques d'être considérées comme correspondre à des objets causes Oc ou des objets effets Of.

    On peut considérer des informations pseudo-absolues dans un ensemble restreint de référentiels, à vitesse relative proches.

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    enfin , d'aprés tes définitions du 5 ème dimension , il existerait toujours au moin un chemin où des événements manque à l'appel à cause de l'existance des détecteurs d'événement (oeil selon vous) dans d'autres espace 4 dimension sauf au cas où il n'y a pas d'autres observateurs des mêmes événements dans le futur par rapport à l'unique observateur .
    Oui. Il n'existe pas d'événements absolus. En effet.

  23. #53
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    1) (Ayant parcouru.......parce qu'il considère qu'il sont séparés dans l'éspace ...) OU DANS LE TEMPS OU DANS L'ESPCE- TEMPS en même temps ,2) l'objet Oc n'est pas information (absolut ou non) en lui même , il existe par sont effet Of si non l'inéxistant existe comme information ou objet absolut , pour le reste je vais décotiquer le contenu sémantique d'abord avant le sens physique .

  24. #54
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    1) (Ayant parcouru.......parce qu'il considère qu'il sont séparés dans l'éspace ...) OU DANS LE TEMPS OU DANS L'ESPCE- TEMPS en même temps
    Par exemple oui.

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    2) l'objet Oc n'est pas information (absolut ou non) en lui même , il existe par sont effet Of si non l'inéxistant existe comme information ou objet absolut
    Non il "n'existe pas" pas plus que l'information de son propre côté.

    Il est perçu comme conforme au référentiel conceptuel de O1, lui même construit selon le chemin C1 de O1, et n'est donc pas absolu de ce fait.

    Ensuite le référentiel conceptuel lui même de O1 ne saurait en aucun cas différer d'une interprétation selon la somme des mesures selon le chemin C1.

    De sorte qu'il s'agit moins de référentiels que de chemins d'observateurs et de somme de mesures associées, on parle de "référentiel" par convention.

    Enfin la mesure elle même est produite par ce qui est interprété par O1 lui même comme interaction entre ce qu'il considère comme intérieur et extérieur selon son propre référentiel conceptuel, et pour être reconnue comme telle, comme une mesure, doit être en relation avec le modèle conceptuel de O1.

    Ayant certaines caractéristiques données, O1 identifie cela comme mesure d'un objet Oc établi dans son référentiel. Une mesure non identifiée n'est pas considérée par O1 parce que non reliée à un objet conceptuel.

  25. #55
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    On peut considérer des informations pseudo-absolues dans un ensemble restreint de référentiels, à vitesse relative ....
    Je préfére pseudo-information, c'est presque l'exemple que j'ai traité avec la topologie 4 dimensions , la réunion des pseudo-information donne l'information complete , il reste le problème majeur de connexion de ses pseudo-informations dans (R1,T1);(R2,T2)....???

  26. #56
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Je préfére pseudo-information, c'est presque l'exemple que j'ai traité avec la topologie 4 dimensions , la réunion des pseudo-information donne l'information complete , il reste le problème majeur de connexion de ses pseudo-informations dans (R1,T1);(R2,T2)....???
    Oui oui, c'est exact. Bien vu. Très bon problème !

    Mais il n'y a pas à proprement parler d'information "complète". Il y a une information "pseudo-complète", on peut l'appeler "information complète" par convention, selon un référentiel donné.
    Dernière modification par Galuel ; 19/12/2011 à 19h56.

  27. #57
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    Il est information-compléte dans son propre référentiél , on peut aussi définir une densité informationelle dans ce référentiél propre .

  28. #58
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    Mnt ,il faut t'ateler à la tache ,il faut définir un espace informationel (des concepts lourds à manier ) ,ces générateurs , ces connexions,....,du pain sur la planche mais déficil à dégérer .

  29. #59
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Mnt ,il faut t'ateler à la tache ,il faut définir un espace informationel (des concepts lourds à manier ) ,ces générateurs , ces connexions,....,du pain sur la planche mais déficil à dégérer .
    mmh non.

    Il n'y a de nécessité de détailler que si O1 veut communiquer avec O2. Dans le cas contraire il n'est rien nécessaire de faire.

  30. #60
    azizovsky

    Re : Univers 5D

    ok , en physique , on postule , on formalise les concepts pour les rendres plus accéssible et claire à la logique et on démontre...désolé s'il n'y a pas ça c'est que du plapla . ( mes respects)

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