Univers 5D
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Univers 5D



  1. #1
    Galuel

    Univers 5D


    ------

    Bonjour à tous,

    Je voulais revenir sur l'idée d'un Univers 5D, en précisant des fondamentaux. Je me place en première analyse en RG pour l'interprétation initiale, pour étendre ensuite dans ce que seraient les bases de description d'un Univers 5D.

    Tout d'abord une remarque : l'observateur n'est pas hors de l'Univers. On peut donc comprendre que de la même façon qu'on peut voir un film posé sur une table, ou en 24 images / s, ou bien plus lentement / rapidement, on a pas le même aperçu causal de ce qu'on observe. Si on abandonne l'idée qu'il y a des "objets" "réels" pour les remplacer par de simples "objets formels" ou "informationnels" on a alors accès qu'à une perception donnée de l'Univers en fonction de son rapport de vitesse vis à vis de lui.

    L'accélération de l'expansion de l'Univers... Suppose deux fondamentaux : (1) C est constante, et (2) l'objet disons "Supenovae" est constant dans l'espace et dans le temps. Ainsi le décalage vers le rouge de la lumière reçue des Supernovaes nous dirait que la distance relative augmente d'autant plus rapidement. Mais cette interprétation est celle qui suppose un "temps" qui ne varie pas selon les objets considérés lors de l'histoire de l'Univers. Mais cela ne signifie rien ! Le temps dépend de l'observateur ! Et donc cette définition du temps est intenable !

    Non seulement cette définition du temps est intenable vis à vis de l'observateur considéré (cf la remarque sur le film), mais l'horloge à CESIUM elle même par exemple n'a pas toujours existé ! Ainsi quelle hypothèse extrêmement curieuse de considérer que le temps d'une horloge serait le même avant la construction même de l'horloge, et voire même après, et avant que l'observateur même existe, ainsi qu'après !?

    On peut en revanche bâtir une horloge différente afin de faire tourner le film bien différemment.

    On peut en effet projeter l'Univers sur une sphère fixe, où les objets formels considérés sont en contraction les uns par rapport aux autres. Donc à distance fixe, et où l'horloge bat au rythme inverse de qu'on appelle autrement "l'expansion de l'Univers". Il n'y a pas d'expansion, il y a une contraction des points les uns par rapport aux autres.

    Et ces points se contractant d'autres formes émergent de l'agrégation de formes plus petites.

    Ainsi au commencement il y a des atomes d'hydrogènes visibles, puis des Etoiles visibles, des atomes plus lourds visibles, des Galaxies, puis des amas etc.... dans un flux de formes au sein d'une sphère fixe, comme un film au cinéma.

    Dans ce film là la vitesse de la lumière décroit dans le temps, c'est l'observateur qui grandit dans le temps, considérant d'instant en instant un temps en rapport avec non pas les objets considérés, mais la densité décroissante au sein de la sphère des objets considérés. (par l'horloge = la densité décroissante des atomes d'hydrogène).

    Et ainsi il y a autant de films possibles que d'observateurs considérés, selon l'horloge à densité choisie comme référence, tout comme le même film de cinéma peut être perçu à plat sur une table, ou sur un écran, ne donnant pas du tout le même rapport informationel à ce qui est observé par eux.

    Il n'y a donc pas un Univers 4D.

    Il y a un Univers 5D où la 5ème dimension est le degré de liberté de l'observateur / horloge considéré qui en prend connaissance.

    Etant donné un film connu par un obvervateur, on peut toujours voir le film vu par un autre observateur si on connaît leurs trajectoires relatives, leurs horloges relatives, et leurs objets de perception relatifs.

    Ainsi là où l'un voit une pomme tomber, un autre voit un arbre, un autre voit un puceron avancer sur une branche, tandis que le troisième voit un champ d'arbres fruitiers.

    -----

  2. #2
    Deedee81

    Re : Univers 5D

    Salut,

    Un univers 5D a déjà été étudié par Kaluza et Klein il y a presque un siècle. C'est intéressant (sans être satisfaisant).

    Ne réinvente pas la roue, étudie ce qui a déjà été fait
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Sauf que l'Univers 5D que je décris n'est pas "un" Univers. Mais un Univers relatif à l'observateur. La dimension libre est celle de l'observateur, pas celle des objets d'observation.

    C'est très différent.

  4. #4
    Deedee81

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Sauf que l'Univers 5D que je décris n'est pas "un" Univers. Mais un Univers relatif à l'observateur. La dimension libre est celle de l'observateur, pas celle des objets d'observation.
    Avec le sens du mot "dimension", ce que tu dis là n'a absolment aucun sens. C'est aussi sensé que le texte de Carol sur les borogroves.

    Donc tu utilises le mot "dimension" dans un sens différent des mathématiques ou de la physique. C'est trompeur (je suppose que tu n'as pas cherché à tromper les autres volontairement ). Réécrit ta prose en employant un autre terme. Et donne une définition rigoureuse au départ de ce nouveau mot.

    Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Avec le sens du mot "dimension", ce que tu dis là n'a absolment aucun sens. C'est aussi sensé que le texte de Carol sur les borogroves.

    Donc tu utilises le mot "dimension" dans un sens différent des mathématiques ou de la physique. C'est trompeur (je suppose que tu n'as pas cherché à tromper les autres volontairement ). Réécrit ta prose en employant un autre terme. Et donne une définition rigoureuse au départ de ce nouveau mot.

    Merci,
    Je ne suis pas d'accord avec cette remarque mais je veux bien qu'on me démontre que le terme serait impropre.

    En effet une Dimension est un degré de liberté. Ainsi si Newton théorisait un espace euclidien 3D et une temps indépendant dans lequel s'exerçaient des forces, c'est bien parce que les objets qu'il prenait en considération peuvent se déplacer dans ces 3 directions.

    Là il s'agit de poser un paradigme différent :

    Nous avons un espace 4D sphérique dans lequel il y a des objets formels, mais qui n'existent pas en tant que tels, qui sont une pure information selon le processus que j'ai décrit, en fonction donc de l'observateur, relativement à l'observateur considéré qui l'observe, relativement à son chemin, à sa vitesse, relativement à l'horloge de densité liée aux objets analysés.

    C'est bien une 5ème dimension, informationnelle.

    Si l'on prend des observateurs proches, le changement de forme est imperceptible. Si l'on prend des observateurs éloignés (en terme de chemin, de vitesses relatives), les formes sont très différentes.

    Nous avons donc un espace 5D formé de sphères 4D, donc chacun dépend d'un observateur donné, et ne se définissent que les unes par rapport aux autres. Elles sont issues du "même" univers, mais il n'y a pas "un" univers dont on peut dire "celui là est le bon", ce ne sont que des univers relatifs.

  7. #6
    Deedee81

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Je ne suis pas d'accord avec cette remarque mais je veux bien qu'on me démontre que le terme serait impropre.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension

    Fait l'effort de vérifier (après tout, si personne ne lit ta prose ou ne te prend au sérieux, ce n'est pas moi qui vait en soufrir ).

    Snip la théorie personnelle (interdit par la charte) écrite dans un langage personnel que seul Galuel parle.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    invite555cdd43

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    un langage personnel que seul Galuel parle.
    ... et que JCVD comprend. Et Chuck Norris aussi, évidemment.

  9. #8
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension

    Fait l'effort de vérifier (après tout, si personne ne lit ta prose ou ne te prend au sérieux, ce n'est pas moi qui vait en soufrir ).

    Snip la théorie personnelle (interdit par la charte) écrite dans un langage personnel que seul Galuel parle.
    "dimension signifie d'abord le nombre de directions indépendantes"

    Oui la 5ème dimension ainsi décrite est indépendante des 4 autres. Un observateur donné peut choisir de suivre tel ou tel chemin, et donc s'oriente vers des objets formels différents.

    De la même façon qu'étant donné un film, qu'on soit en mouvement par rapport à lui ou pas, on le voit à la plat comme une succession d'images, ou bien comme un film à 24 images / secondes, ou bien on ne le voit pas du tout car le mouvement que l'on a nous en éloigne perpendiculairement, ou l'endroit où l'on se trouve ne permet pas de le voir.

    Et un observateur donné peut toujours, relativement à ce film là, décider de choisir de prendre tel ou tel mouvement relatif par rapport à lui.

  10. #9
    inviteccac9361

    Re : Univers 5D

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Galuel
    C'est bien une 5ème dimension, informationnelle.
    ../..
    Oui la 5ème dimension ainsi décrite est indépendante des 4 autres. Un observateur donné peut choisir de suivre tel ou tel chemin, et donc s'oriente vers des objets formels différents.
    Je comprend très bien ce que tu cherche à exprimer ici.
    Le problème, comme tu le vois ici, c'est qu'il n'est pas possible de reprendre des termes comme "dimension", dont le sens a été précisement défini, et de l'utiliser tel quel pour ensuite esperer s'en servir mathématiquement.

    Tu dois donc réinventer un autre concept de dimension, l'exprimer avec des outils usuels, faire le pont en quelque sorte avec des notions qui sont admises par la communauté scientifique.
    Sinon, quelle en serait l'utilité pratique ?

    Pour préciser un peu, tu ne peux pas par exemple dire, voila les 3 dimensions, voila les 4, tout le monde sait de quoi il s'agit.
    Et maintenant je me base sur ces dimensions pour en fournir une 5ieme, mais de nature totalement différente.
    Ceci n'es pas intelligible ni formalisable.

    Il te faut donc redéfinir completement le sens donné à "dimension".
    A commencer par la première.

    Un autre point qui peut sembler obscure:
    Tu parles de contraction.
    Or pour qu'il y ait contraction, on doit parler de temps.
    Or ce temps, quel est-il ? La 4eme dimension ?
    Ou alors que signifie-t-il alors dans le sens que tu donnes à dimension ?

    Le biais principal de ton raisonnement, comme tu peux le constater, c'est de vouloir se baser sur des notions définies pour leur faire dire autre-chose. Il s'agit d'une attitude que l'on observe courrament car il est difficile de s'en rendre compte si on n'a pas fait le tour du sujet avec minutie.

    Une dernière remarque.
    Il est bien plus interressant de se baser sur des observations nombreuses, des théories avérées, pour guider le raisonnement, que d'essayer de fournir une explication au hasard.
    Le nombre de possibilités pour formaliser l'Univers (et j'espère que ton hypothèse tient compte, fourni un formalisme à l'atome ? ) est gigantesque.
    Il est probablement même plus simple de s'interresser à l'atome pour ensuite fournir une explication à l'univers, les données sont, je pense, plus accessibles et moins spéculatives.

  11. #10
    inviteccac9361

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Andrei2010
    ... et que JCVD comprend. Et Chuck Norris aussi, évidemment.
    Vous l'avez oublié dans l'histoire ?
    On m'appele Bruce dans une autre vie.
    Tout le monde sait que le petit dragon, lorsqu'il se met en fureur, vient à bout de Chuck voyons !
    Bon c'est vrai qu'ils ne sont pas réputés pour se confronter aux echecs.

    JCVD, lui en tous cas, lui, il joue aux echecs.
    Aux echecs commerciaux.

  12. #11
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Pour préciser un peu, tu ne peux pas par exemple dire, voila les 3 dimensions, voila les 4, tout le monde sait de quoi il s'agit.
    Et maintenant je me base sur ces dimensions pour en fournir une 5ieme, mais de nature totalement différente.
    Ceci n'es pas intelligible ni formalisable.
    Pourtant quand on donne la dimension "temps" elle est bien de nature différente des trois premières. Tout comme l'axe imaginaire est bien différent de l'axe réel, et permet de bâtir un espace 2D de nature différente qu'un espace réel 2D, tout en parlant de dimension dans les deux cas.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Il te faut donc redéfinir completement le sens donné à "dimension".
    Il me semble que "degré de liberté" ou "indépendant" suffisent. Ce qui signifie que (x,y) étant donné, on peut avoir (x,y,z) avec z ayant un degré de liberté non nul (pouvant prendre plusieurs valeurs) indépendamment de (x,y).

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Un autre point qui peut sembler obscure:
    Tu parles de contraction.
    Or pour qu'il y ait contraction, on doit parler de temps.
    Or ce temps, quel est-il ? La 4eme dimension ?
    Ou alors que signifie-t-il alors dans le sens que tu donnes à dimension ?
    Oui je parle bien de (x,y,z,t) dans un premier temps.

    Pour dire qu'il y a (x,y,z,t,O) O étant l'observateur considéré, ayant une position, une vitesse, une horloge lié à la densité de l'objet d'observation (ex = densité de l'hydrogène dans l'Univers, pour un observateur percevant l'hydrogène) telle que je l'ai définie.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Une dernière remarque.
    Il est bien plus interressant de se baser sur des observations nombreuses, des théories avérées, pour guider le raisonnement, que d'essayer de fournir une explication au hasard.
    Ce n'est pas au hasard. Les principes fondamentaux de la Relativité impliquent une telle possibilité. Par ailleurs sans cette implication je peux démontrer qu'il n'existe pas "d'objet physique" qui puisse accélérer et dont la définition serait basée sur la masse, qui serait non ambiguë. La RG implique la non-matérialité des objets physiques. Voilà la raison fondamentale qui pousse dans cette direction qui est une extention sur principe de Relativité.

    En réalité le principe de Relativité implique qu'il est incohérent de prétendre qu'il puisse "exister" des objets physiques définis par leur masse. Ca ne tient pas le changement de repère.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Le nombre de possibilités pour formaliser l'Univers (et j'espère que ton hypothèse tient compte, fourni un formalisme à l'atome ? ) est gigantesque.
    Sans aucun doute.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Il est probablement même plus simple de s'interresser à l'atome pour ensuite fournir une explication à l'univers, les données sont, je pense, plus accessibles et moins spéculatives.
    L'atome ne peut être un objet compatible avec le principe de Relativité.

    C'est simplement une notion commode pour les observateurs inertiels proches de cette définition posée par (x,y,z,t,O).

    On peut toujours trouver un observateur O2 pour qui l'objet physique défini par ses propriétés pour O1, n'a pas de dual. Ni formel, ni causal.

  13. #12
    inviteccac9361

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel
    L'atome ne peut être un objet compatible avec le principe de Relativité.
    C'est ça le point faible, je pense.
    Si une théorie ne peut formaliser l'atome, tenter de l'appliquer à l'Univers ne fournira qu'une enieme hypothèse incomplete.
    Elle sera jugée interressante, peut-être, mais on sait de base qu'elle est fausse.
    Si on étudie l'espace c'est beaucoup pour confirmer les théories atomiques.
    http://irfu.cea.fr/Sap/Activites/Rap...e3-FR-rev0.pdf

    Dire, voilà comment fonctionne l'espace, mais la théorie s'y limite n'a que peu d'utilité.
    On peut dire voila ce qui va advenir dans 1 milliard d'années ou voila ce qui a peut-être eu lieu (dans le style big bang) mais ça s'arrete là.

    Il se faut également se méfier d'une chose.
    Ce n'est pas parceque une théorie colle avec l'observation que ses fondements sont justes.
    On pourrait tout aussi bien dire, le fonctionnement du monde est d'une complexité inouî, comme avec les epicycles à une certaine époque.
    Lorsqu'on trouve une exception, il suffit d'ajouter un rouage.
    http://csep10.phys.utk.edu/astr161/l...aristotle.html

    Dans cet état esprit, celui de la réduction des mecanismes, admettons par hypothèse que la théorie proposée dans le post #1 soit vraie.
    Quel en serait alors le principe fondateur ?
    Est-il possible de l'exprimer de manière simple, de citer le point clef qui le distingue de toutes les autres théories ?

  14. #13
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Si on étudie l'espace c'est beaucoup pour confirmer les théories atomiques.
    http://irfu.cea.fr/Sap/Activites/Rap...e3-FR-rev0.pdf

    Lorsqu'on trouve une exception, il suffit d'ajouter un rouage.
    http://csep10.phys.utk.edu/astr161/l...aristotle.html

    Dans cet état esprit, celui de la réduction des mecanismes, admettons par hypothèse que la théorie proposée dans le post #1 soit vraie.
    Quel en serait alors le principe fondateur ?
    Est-il possible de l'exprimer de manière simple, de citer le point clef qui le distingue de toutes les autres théories ?
    Le principe de Relativité reste fondateur. Une théorie se doit de donner une description "de la même forme" par changement de référentiel.

    Ici je dis donc en gros un Univers 5D (x,y,z,O1,O2) peut se transformer en (x,y,z,O2,O1) dans une une "même forme" mais avec un changement des objets 4D de cet espace.

    Les objets physiques sont alors des objets 4D, et on ne les retrouve pas d'un espace à l'autre, ils sont transformés.

    Tout comme la géométrie du plan se retrouve projeté sur la sphère de Rieman selon divers types de transformations complexes.

    Les objets dans l'un ne sont pas des objets dans l'autre. La transformation n'est pas d'objet à objet, elle est d'un espace à l'autre, avec des objets théorisés de la même façon, mais qui ne sont pas images directes l'un de l'autre.

    Comme le film de 24 images / sec, n'est pas une succession d'images posées sur la table.

    Il y a bien "quelque chose". Mais ce "quelque chose" n'est pas absolu, il est relatif d'un référentiel à l'autre.

    Dans un référentiel donné, on peut définir des objets 4D correctement établis pour tous les observateurs inertiels proches.

  15. #14
    invite74a6a825

    Re : Univers 5D

    Merci à Galuel d'illustrer le rasoir d'Occam : Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité.

    Votre théorie ne fait pas mieux (je suis gentil) que le modèle standard et il y en a déjà moulte qui font mieux et attendent preuve expérimentale.

  16. #15
    invite9e0be6e7

    Re : Univers 5D

    j'ai du mal avec la dimension de l'observateur...x,y,z et t, ok, x=1m, y=2m, t=3sec, mais O= ???

  17. #16
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Castitatis Voir le message
    j'ai du mal avec la dimension de l'observateur...x,y,z et t, ok, x=1m, y=2m, t=3sec, mais O= ???
    E(x,y,z,O1,O2)

    O1 est l'observateur qui observe O2. O1 a une vitesse et une horloge propre. Il formalise donc E(x,y,z,O1,O2) comme étant l'espace temps selon sa propre horloge, relativement à O2 qui a son temps propre.

    E(x,y,z,O1,O2) => E(x,y,z,O2,O1) qui n'est plus le même espace-temps, l'horloge et l'observateur ayant changé, les objets même de l'espace-temps ont changé de nature.

    Il n'y a alors aucun objet "atome", "champ" ou autre qui ne soit à priori transformé en objet de même nature entre les deux espaces. Il s'agit d'une transformation de même nature que le plan géométrique euclidien en sphère de riemann ou inversement.

    Dans cette approche il n'y a pas "d'objet physique" qui reste "objet physique" d'un espace à l'autre, il y a une transformation totale de l'espace donnant un nouvel espace incluant de nouveaux objets. Par exemple une collection d'objets peut devenir champ, une collection de champs un objet etc...

    La Relativité implique dans ses conséquences ultimes qu'il est effet impossible de garder à un objet classique sa qualité d'objet classique (par exemple massique) d'un référentiel à un autre, qui tienne compte de l'accélération. La conséquence en est qu'il n'y a pas d'objet physique à proprement parler qui soit séparable de l'espace tel que défini par un observateur donné, et qui ne change de nature pour un observateur tiers.
    Dernière modification par Galuel ; 15/10/2011 à 20h40.

  18. #17
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Salut à tous,

    Je me lance dans la traduction des langues occultes

    Si j'ai bien compris Galuel, les "objets formels de l'univers 4D de O1" constituent son univers visible, cad des objets à un certain age.
    Il en effet question de 4D car ce que je vois de mon espace se conjuge au temps pour m'offrir une vision particulière de l'univers.
    Ainsi O1 et O2 voient deux univers 4D différents, mais aucun ne voit l'objet "réel" (du même age que l'observateur)
    La 5ème dimension, le passage de O1 en O2, c'est le déplacement du référentiel observateur, l'énergie.
    En résumé ca donne 5D (x,y,z,t,E) !

    Ca ne contredis pas vraiment la RG... en même temps c'est ma première traduction soyez indulgents

    Mailou

  19. #18
    Galuel

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ainsi O1 et O2 voient deux univers 4D différents, mais aucun ne voit l'objet "réel" (du même age que l'observateur)
    La 5ème dimension, le passage de O1 en O2, c'est le déplacement du référentiel observateur, l'énergie.
    En résumé ca donne 5D (x,y,z,t,E) !

    Ca ne contredis pas vraiment la RG... en même temps c'est ma première traduction soyez indulgents
    "réel" dans cette approche ne signifie rien. On peut seulement parler d'une forme dans E(x,y,z,O1,O2), qui n'a pas à priori de forme image dans E(x,y,z,O2,O1) puisque c'est l'espace qui est transformé, et pas les objets qui n'existent pas en tant que tels.

    Exemple géométrique 2D : je peux bâtir une transformation du plan P sur la sphère de Rieman SR qui transforme une série infinie de points discrets, considérés comme objets distincts dans P en un cercle sur SR qui constitue un seul objet compact, ou toute autre type de transformations.

    La liberté, la 5ème dimension n'est pas le changement de référentiel, mais le parcours que peut suivre "O1" pour "atteindre" "O2". L'ensemble des chemins possibles pour que O1 atteigne le référentiel O2 constitue le degré de liberté de l'observateur. Tandis que si O1 garde une horloge propre immuable, ou quasi immuable, il reste au premier ordre dans un espace 4D "classique" où les objets observés varient peu ou quasi peu.

  20. #19
    invite9e0be6e7

    Re : Univers 5D

    c'est bien beau tout ça mais faut que ça tienne en équations...

  21. #20
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Salut,

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    "réel" dans cette approche ne signifie rien. On peut seulement parler d'une forme dans E(x,y,z,O1,O2), qui n'a pas à priori de forme image dans E(x,y,z,O2,O1) puisque c'est l'espace qui est transformé, et pas les objets qui n'existent pas en tant que tels.
    Si la distance O1-O2 est grande certains objets sont tellement transformés qu'ils en sont méconnaissables .
    Les univers 4D sont en effet alors très différents.
    Par objet "réel" j'entend état de l'objet dans le temps de l'observateur (ex : je me rend s/ place)

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Exemple géométrique 2D : je peux bâtir une transformation du plan P sur la sphère de Rieman SR qui transforme une série infinie de points discrets, considérés comme objets distincts dans P en un cercle sur SR qui constitue un seul objet compact, ou toute autre type de transformations.
    Ta transformation c'est bien l'effet du temps sur l'espace qui me donne une vision unique de l'espace liée à ma position dans celui ci, ton fameux univers 4D ??

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    La liberté, la 5ème dimension n'est pas le changement de référentiel, mais le parcours que peut suivre "O1" pour "atteindre" "O2". L'ensemble des chemins possibles pour que O1 atteigne le référentiel O2 constitue le degré de liberté de l'observateur. Tandis que si O1 garde une horloge propre immuable, ou quasi immuable, il reste au premier ordre dans un espace 4D "classique" où les objets observés varient peu ou quasi peu.
    Certes tous les chemins sont valables pour transformer O1 en O2, mais l'énegie mise en jeu ne sera pas la même suivant la longueur du trajet et donc selon ma vitesse. Ainsi le "morphing" qui transforme ma vision (4D;O1 en 4D;O2) passera, suivant mon trajet par des aspects et une vitesse de "lecture du film" différents.

    En espérant te comprendre
    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 16/10/2011 à 15h36.

  22. #21
    inviteccac9361

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Galuel
    Les objets physiques sont alors des objets 4D, et on ne les retrouve pas d'un espace à l'autre, ils sont transformés.
    C'est un peu tout le problème de cet enoncé.
    On ne parle ici que "d'espace", il n'y a aucun lien concret avec la matière.
    De plus, comment s'effecuent les transformations ? Selon quel principe ?

    Pour y voir un peu plus clair, voir peut-être ici, page 3.
    Citation Envoyé par Thibault Damour
    ette théorie bouleverse un autre présupposé séculaire de la physique : la séparation
    entre le cadre cinématique posé a priori pour penser la réalité physique (le Contenant), et les
    structures décrivant la constitution et la dynamique de cette réalité (le Contenu de la réalité).
    Avant 1905, le cadre cinématique, ou, Contenant, était constitué de deux catégories séparées,
    l’Espace et le Temps, alors que la réalité physique, ou Contenu, était décrite par les catégories
    séparées de Matière et de Champ (ou, anciennement, de Force). Le mathématicien Hermann
    Minkowski, reprenant des résultats de Henri Poincaré, avait montré en 1908 que la façon la
    plus compacte de décrire le nouveau cadre cinématique défini par la théorie de la Relativité
    Restreinte était d’introduire un Espace-Temps quadridimensionnel muni d’une chronogéométrie
    consistant à définir la notion invariante d’intervalle entre deux points d’espacetemps
    .
    Rappelons qu’un point d’espace-temps est un événement, c’est-à-dire l’idéalisation de
    ce qui se passe en un point particulier de l’espace, à un moment particulier du temps. Un
    événement est repéré par quatre coordonnées x, y, z, t, où (x, y, z) sont les trois coordonnées
    spatiales du point « où se passe » l’événement en question, et où t repère l’instant « quand se
    passe » cet événement
    . Un autre événement sera repéré (dans le même référentiel d’inertie)
    par quatre autres coordonnées, disons x + Dx, y + Dy, z + Dz, t + Dt. L’intervalle carré S2 entre
    ces deux événements est alors donné par la généralisation suivante du théorème de Pythagore
    : S2 = (Dx)2 + (Dy)2 + (Dz)2 – c2(Dt)2, où c désigne, comme ci-dessus, la vitesse de la lumière
    (dans le vide). L’espace-temps quadridimensionnel de Poincaré-Minkowski défini par la
    structure chrono-géométrique associée à l’intervalle carré S2 entre deux points représente
    donc le Contenant de la Relativité Restreinte. Le Contenu de cette théorie était décrit, après la
    découverte par Einstein de la relation E = mc2, d’une sorte d’union spatio-temporelle de la
    Matière et de la Force (ou du Champ)
    résumant ce qui se conserve à travers les
    transformations où la masse peut se transformer en rayonnement énergétique ou l’inverse.
    http://www.academie-sciences.fr/acti...ein_Damour.pdf

    Ainsi qu'une conférence, un peu rapide certes, mais qui fait le tour de la question.
    http://www.canal-u.tv/producteurs/un...ivite_generale

  23. #22
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Salut,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est un peu tout le problème de cet enoncé.
    On ne parle ici que "d'espace", il n'y a aucun lien concret avec la matière.
    Non en effet il n'est question que de perception

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    De plus, comment s'effecuent les transformations ? Selon quel principe ?
    Par le déplacement de l'observateur d'un univers 4D vers un autre.
    Les objets changent (morphing) lors du trajet de O1 à O2.
    Ex : Je vois deux galaxies au loin, lorsque je me rend sur place je n'en trouve qu'une (fusion des deux).
    Aucours de mon trajet je verai le film de la fusion en accéléré.
    Il y a donc bien deux univers 4D différents pour O1 et O2 avec des objets extrèmement différents.

    Mais là où tu as raison dans ta première remarque, c'est que la seule raison pour que ce changement d'état ait lieu est : la gravité !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ainsi qu'une conférence, un peu rapide certes, mais qui fait le tour de la question.
    Merci pour le lien

    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 16/10/2011 à 23h57.

  24. #23
    inviteccac9361

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Maillou75
    Par le déplacement de l'observateur d'un univers 4D vers un autre.
    Les objets changent (morphing) lors du trajet de O1 à O2.
    Ex : Je vois deux galaxies au loin, lorsque je me rend sur place je n'en trouve qu'une (fusion des deux).
    Aucours de mon trajet je verai le film de la fusion en accéléré.
    Il y a donc bien deux univers 4D différents pour O1 et O2 avec des objets extrèmement différents.
    D'accord, je comprend mieux le principe évoqué.
    Ce serait alors aussi valable pour tout particule...

    Une intriquation par principe ?
    Tient justement, c'est la réponse à la question de savoir ce que cette théorie aurait en plus par rapport à celle de la relativité.
    Tout serait intriqué via cette 5eme dimension. (l'hyperespace en fait
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Un espace euclidien de dimension supérieure à 3, voire un multivers.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperespace)
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Toute mesure sur l'un des systèmes affecte l'autre, et ce, quelle que soit la distance les séparant. Avant l'intrication, deux systèmes physiques sans interactions sont dans des états quantiques indépendants mais après l'intrication ces deux états sont en quelque sorte « emmêlés » et il n'est plus possible de décrire ces deux systèmes de façon indépendante.
    http://www.futura-sciences.com/fr/de...uantique_4814/

  25. #24
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Tient justement, c'est la réponse à la question de savoir ce que cette théorie aurait en plus par rapport à celle de la relativité.
    Ben rien, c'est la même chose !!

    Juste une traduction de Galuel, ou j'ai rien compris à ce qu'il a dit...

  26. #25
    inviteccac9361

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Maillou75
    Ben rien, c'est la même chose !!
    C'est pas une vision classique quand même de considerer que les galaxies lointaines sont en fait le même "objet".

  27. #26
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    A propos d'intrication...

    Je prends deux objets A et B, A emet une radiation (chaleur au minimum) vers B et dans le même temps B fait de même.
    J'appelle xa et xb les ondes émises simultanéments, et Ta et Tb les températures des objets
    A tout instant je dois pouvoir mesurer Ta + xb = Tb + xa (pardon pour la grossièreté de la formule )
    En un sens A est dépendant de B à chaque instant...

    Peut-on dire que tous les objets sont intriqués ou c'est un abus de language ?

    Merci
    Mailou

  28. #27
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est pas une vision classique quand même de considerer que les galaxies lointaines sont en fait le même "objet".
    Non mais c'est sans doute une réalité, plus je regarde loin et moins je suis sur que l'objet ressemble encore à ca aujourd'hui

  29. #28
    inviteccac9361

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Maillou75
    Peut-on dire que tous les objets sont intriqués ou c'est un abus de language ?
    C'est un abus de langage je pense.
    Citation Envoyé par Maillou75
    A tout instant
    A cause déja de cette formulation.
    Il s'agirait ici d'une formulation dans le sens du temps de Newton.

    Citation Envoyé par Astrosurf
    Newton lui-même se contredit en énonçant sa première loi du mouvement, mais comme tout chercheur il sait que ses postulats peuvent l'amener à découvrir des vérités plus profondes. Pour définir la simultanéité de deux événements, Newton a besoin d'un référentiel absolu. En découvrant la loi de la gravitation, Newton ne parvient pas à expliquer son action instantanée et à distance, action qu'il juge malgré tout absurde sans l'intervention d'un support quelconque. Newton ne sait pas la formuler dans un système de coordonnées euclidien qui serait absolu.

    Newton voulait réduire l'attraction à une impulsion, au bombardement par des particules cosmiques par exemple. Mais dans ces conditions le milieu offrirait une résistance aux mouvements des corps, la pression serait plus forte dans le sens du mouvement que de l'autre côté. Newton dut trouver une autre explication pour valider sa loi de l'inertie. Il dut décrire l'espace comme un sensorium Dei, une caractéristique de l'essence divine.
    http://www.astrosurf.com/luxorion/re...istorique6.htm

  30. #29
    Mailou75

    Re : Univers 5D

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    A cause déja de cette formulation.
    Oui j'ai hésité avec "à temps égal" mais ça m'a paru encore plus ambigu.
    Les deux ondes mettent le même temps à parcourir A>B ou B>A.

  31. #30
    Galuel

    Re : Univers 5D

    En effet j'ai parlé d'extension de Relativité.

    On peut se demander la légitimité de l'approche. Elle tend en effet à intégrer l'intrication puisque ce qui est objeet dans E(O1) n'est pas objet dans E(O2) quoi on ne peut pas dire que O1 soit "non-existant" dans O2, mais sa participation est à O2 étalée dans l'espace et/ou le temps.

    La raison profonde qui justifie cette approche du point de vue de l'incomplétude c'est que la Relativité implique qu'on ne PEUT PAS désigner les objets sous leur définition matérielle (massique) ça ne tient pas la route relativement à l'accélaration via changement de référentiel.

    Effectivement le terme "perception" (mesure) est juste. On passe d'un univers des objets à un univers des mesures (perceptions), qui sont relativisites, ce qui est très différent comme approche. On abandonne les objets pour se concentrer sur la perception Observateur / Objet, en étudiant les perceptions qui sont de forme relativistes (transformables d'un référentiel à l'autre).

    J'ajoute qu'il ne faut pas plus d'énergie que ça pour passer de O1 à O2.

    Parce que ni O1 ni O2 ne sont des objets définis par leur masse. Mais il y a une continuité entre O1 et On qui rejoint O2.

    Il n'y aucune raison valable de postuler que O1 ne varie pas en masse entre O1 et O2.

    Mieux : l'expérience invalide cette approche comme n'étant pas conforme au simple observateur humain, et même de toute machine prise comme outil d'observation.

    En effet entre t et t+dt seul l'acte de non-observation permettrait de déclarer en première approximation que O1(t) = O1(t+dt)...

    Mais dès qu'il y a échange avec l'extérieur comment donc peut-on affirmer une telle chose ? Ca ne tient pas la route une seconde.

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