pourquoi tout est en mouvement ?

[invite76ce4f9f]

bonsoir,
la question a était abordé beaucoup de fois mais je veut une explication simple pourquoi tout (planète , étoiles ,galaxies ) est en mouvement ?

faites simple svp
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[inviteec0d6e6f]

Salut,

Au plus simple : parce que ça tombe dans un puits gravitationnel.
Ces puits s'imbriquent les uns dans les autres jusqu'au niveau galactique, et c'est le plus fort a l'endroit M (celui ou tu mesures) qui l'emporte.
Généralement, ça se passe bien et y en a qu'un seul qui prédomine : système planétaire, mais des fois c'est le bordel : système d'étoiles multiples rapprochés, nuages de gaz etc.
La lune tourne autour de la terre parce qu'elle en est près : a cet endroit le puits gravitationnel de la terre surpasse celui du soleil.

Et comme y a pas de frottement, ça ne tombe pas au fond du puit (qui est la surface de l'astre massif), donc ça tourne trèèès longtemps (mais pas indéfiniment).

[Mailou75]

Salut,

faites simple svp

A cause de la gravité : deux objets isolés s'attirent.
Tant que tout n'est pas au meme endroit (singularité) ben ça bouge !

Mailou

[Amanuensis]

la question a était abordé beaucoup de fois mais je veut une explication simple pourquoi tout (planète , étoiles ,galaxies ) est en mouvement ?

Un mouvement correspond à de l'énergie. À cause de la conservation de l'énergie, pour que deux objets en mouvement relatif deviennent immobile l'un par rapport à l'autre (comme dans le cas d'une voiture qui s'arrête, c'est à dire qui devient immobile par rapport au sol), il faut évacuer cette énergie de mouvement.

Dans le cas du freinage de voiture, l'énergie évacuée l'est par les freins, sous forme de chaleur, chaleur qui passe dans l'air. (Et cette chaleur est finalement évacuée hors de la Terre sous forme de rayonnement infrarouge.)

Aux échelles astronomiques, il n'y a pas de frein. Il y a très peu de mécanismes permettant d'évacuer l'énergie de mouvement. Du coup, tout reste en mouvement ou presque.

La réponse simple est 1) conservation de l'énergie, 2) trop peu de mécanisme de "freinage", c'est à dire d'évacuation de l'énergie sous une forme autre que du mouvement de gros corps massifs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite74a6a825]

L'univers est une cascade de système de plus en plus dissipatif car l'énergie du bigbang était énorme
ce qui conduit à penser que l'évolution est une affaire de thermodynamique
même nos révolution y sont soumise, après le siècle des lumière il y a eu la révolution industrielle, ou de l'énergie sous forme de chaleur, puis celle de l'information qui n'a pas de température, un système froid qui par contre répand la connaissance et augmente la dissipation d'énergie.

[noir_ecaille]

Mais bien sûr. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier.

Je ne pense pas qu'il faille confondre évolution du système vivant, technologie, philosophie voire religion ? avec une évolution thermodynamique depuis le Big Bang.

Je pense que l'univers est chaotique -- et pour le trrrèèès très peu que j'en sais, d'un système ayant initialement des règles (très) simples peuvent (souvent) émerger des lois complexes et des états complexes, voire le chaos.

[invite74a6a825]

C'est bien ce que je dis, un système thermodynamique doit utiliser le chaos dés que la linéarité ne suffis plus à évacuer sa chaleur, et ce sont les bifurcations successives qui créent des système dissipatif de plus en plus performant, particule, hydrogène , étoile , atomes , planète , molécule , vie , cerveau , industrie , puce , internet .... chaque fois le rapport masse/énergie dissipé diminue donc le système est plus performant dans la dissipation.
on voit ça partout, en hydrodynamique , en aérodynamique et en thermodynamique.
c'est ce qui empêche un bateau d'augmenter sa vitesse au delà des capacités hydrodynamique de sa coque et qui fait aussi que pour augmenter la vitesse l'énergie nécessaire ne croit pas linéairement mais exponentiellement.

[invite74a6a825]

voilà les lien pour te convaincre
Le conférence en français
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...-humaines.html
La découverte de 2003
http://iopscience.iop.org/0305-4470/36/3/303

Explication théorie de l'information du théorème de fluctuation, la production maximale d'entropie et criticalité auto-organisée dans le non-équilibre des états stationnaires

Roderick Dewar 2003 J. Phys. A: Math. Gen 36 631

Mais la marmotte dort la plupart du temps

[ansset]

c'est ce qui empêche un bateau d'augmenter sa vitesse au delà des capacités hydrodynamique de sa coque et qui fait aussi que pour augmenter la vitesse l'énergie nécessaire ne croit pas linéairement mais exponentiellement.

heuu ! exponentielle tu dis ???? c'est pas tout à fait ça , non ?
et je ne vois pas le rapport entre la RR et la rotation des planètes.

[inviteec0d6e6f]

Heureusement qu'il a demandé une explication simple au départ, sinon, on aurait rien compris

[invite74a6a825]

Bonjour

heuu ! exponentielle tu dis ???? c'est pas tout à fait ça , non ?

as tu regardé le théorème de fluctuation dans le lien ?
il y a une exponentielle de l'entropie

Formalisme de Jaynes informations théorie de la mécanique statistique est appliqué à l'ouverture des états stationnaires, systèmes hors d'équilibre. Premièrement, il est montré que la distribution de probabilité p Γ du sous-jacent microscopiques trajectoires espace des phases Γ sur un intervalle de temps de longueur τ satisfait p Γ exp ( τσ y / 2 k B ) où σ y est le taux de la moyenne temporelle de la production d'entropie de Γ.

et je ne vois pas le rapport entre la RR et la rotation des planètes.

une planète est un attracteur étrange, comme toi, comme moi, comme nous

[ansset]

merci pour ce texte d'une limpidité absolue :
Formalisme de Jaynes informations théorie de la mécanique statistique est appliqué à l'ouverture des états stationnaires, systèmes hors d'équilibre. Premièrement, il est montré que la distribution de probabilité p Γ du sous-jacent microscopiques trajectoires espace des phases Γ sur un intervalle de temps de longueur τ satisfait p Γ exp ( τσ y / 2 k B ) où σ y est le taux de la moyenne temporelle de la production d'entropie de Γ.

et je ne vois tj pas le rapport avec la choucroute.
ce que je faisais remarquer c'est que l'augmentation d'énergie pour accroitre une vitesse n'est pas en e(truc) mais plutôt
en 1/rac(1-v²/c²) ce n'est pas une eponentielle ,et ça n'intervient que dans une monde relativiste.
de surcroit elle admet une asymptote verticale.

mais si l'entropie c'est ton dada,faut pas gacher la passion.

[invite74a6a825]

C'est là qu'on remet le doigt sur l’écart entre physique dure du modelé standard très vieux sur l'échelle thermodynamique avec les dernier système dissipatif de notre présent sur terre !

Dans ce vieux système thermodynamique vous avez raison mais dans le présent il y a des systèmes qui évolue dans d'autre systèmes ce qui peut engendrer des processus hors équilibre et non linéaire qui consomme votre énergie de plus en plus puisque cens cesse naitrons des systèmes de plus en plus dissipatif.

Par exemple un atome est un des premier système dissipatif, ou attracteur étrange en théorie du chaos
est bien moins performant qu'une étoile pour dissiper l'énergie et heureusement
c'est ce rapport entre r=masse/dissipation qui est intéressant
un cerveau a un r inférieur au soleil
Je ne sais pas si une puce a un r < cerveau (à vérifier)

[invite74a6a825]

Finalement la physique c'est une étude des fossiles de l'univers, mais dans ce cas fossile et objet présents sont parents et la thermodynamique est leur ADN
Un atome doit finir par dissiper l'énergie qu'il contient mais comme c'est un des premier ce sera le dernier
parce qu'il était moins performant

[invite74a6a825]

mais si vous voulez alors revenons sur les parent de l'atome puis avant le mur de Planck , il y a la lumière qui donne votre asymptote, la limite de la première bifurcation.
D’après Étienne Klein la lumière en se décompressant rencontre le Champ de Higgs qui a cette énergie donne une masse à des particules, les premier attracteurs étranges.

[invite74a6a825]

La question fondamentale c'est y a il 2 hasards ?
2 - Le quantique et le chaotique
1 - le quantique est la statistique du chaos donc une approximation car le chaos est imprévisible

[ansset]

je trouve la discussion interessante, mais au départ surpris par l'approche que je trouvais ( et trouve tj ) un peu à coté de la question de départ.
peut être ouvrir un autre fil plus adapté ?

[invite74a6a825]

La réponse de wiki est 1

Le hasard en sciences[modifier]

Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences, tout phénomène a nécessairement une cause. Donc, on ne peut qualifier de hasardeux que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir (exemple: le mouvement, ou la sortie des boules du Loto). On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard#...rd_en_sciences

[ansset]

ça c'est une pirouette,
ce n'est pas parcequ'un mouvement peut être chaotique.
( au passage je trouve que cette théorie a révolutionné beaucoup de chose )
que celà repond à la question : "pourquoi tout est en mouvement ?"

[invite74a6a825]

pour dissiper l'énergie du bigbang

[noir_ecaille]

pour dissiper l'énergie du bigbang

Pas en ce qui concerne l'énergie du vide, ses fluctuations. D'ailleurs de plus en plus je lis en vulgarisation que le modèle du Big-Bang n'explique tout, notamment pas pourquoi l'expansion s'accélère après un certain ralentissement. De fait l'énergie seule du Big-Bang n'explique pas la structure de l'univers, dont l'énergie noire.

Comme quoi le mouvement n'est pas qu'une dissipation thermodynamique de cet hypothétique état condensé tel qu'on modélise parfois.

Une simplicité apparente peut masquer une très grande complexité.

[invite74a6a825]

pourquoi pas le vide c'est le niveau 0 de dissipation du bigbang, c'est l'équilibre thermique
pourquoi l'expansion s'accélère ?
On le constate et on le formalise par l'énergie noire mais si on suit le raisonnement de la thermodynamique de l'évolution donc hors de équilibre et en régime non linéaire le bibang est un attracteur étrange et rien ne dit que ce n'est pas le seul à ce moment si on peut dire.
donc plus il s’étende plus il se rapproche et s'attirent entre eux ce qui augmente leur expansion

[noir_ecaille]

Quid du ralentissement observé ?

[invite74a6a825]

La gravité ralenti l’expansion mais elle continue et quand ils sont assez proche elle accélère, au contraire ça l'explique

[invite76ce4f9f]

bonsoir, merci pour vos réponse.

[noir_ecaille]

La gravité ralenti l’expansion mais elle continue et quand ils sont assez proche elle accélère, au contraire ça l'explique

Proche de quoi ???

[Gilgamesh]

pourquoi pas le vide c'est le niveau 0 de dissipation du bigbang, c'est l'équilibre thermique
pourquoi l'expansion s'accélère ?
On le constate et on le formalise par l'énergie noire mais si on suit le raisonnement de la thermodynamique de l'évolution donc hors de équilibre et en régime non linéaire le bibang est un attracteur étrange et rien ne dit que ce n'est pas le seul à ce moment si on peut dire.
donc plus il s’étende plus il se rapproche et s'attirent entre eux ce qui augmente leur expansion

La gravité ralenti l’expansion mais elle continue et quand ils sont assez proche elle accélère, au contraire ça l'explique

DomiM, comment dire ? Une proportion élevée de tes message sur ce forum n'a qu'un sens très approximatif, voire pas de sens intelligible du tout, tout en étant exposé sur un ton affirmé qui pourrait faire croire au lecteur que tu maîtrises le sujet. Ce qui précède par exemple

J'aimerais à l'avenir que tu fasses preuves d'une plus grande circonspection dans tes propos. Et de plus de clarté aussi, si c'est possible.

Merci

Pour la modération.
Gilgamesh

[invite74a6a825]

Bonjour Gilgamesh, j'ai répondu trop rapidement et en plus sans s'en rendre compte on s'est retrouvé à évoquer l'avant bigbang ce qui n'est pas falsifiable j'en convient.

Proche de quoi ???

Dans cette hypothèse où la théorie du chaos serait à l’œuvre , les attracteurs se rapprocheraient en grossissant

[Deedee81]

Salut,

Bonjour Gilgamesh, j'ai répondu trop rapidement et en plus sans s'en rendre compte on s'est retrouvé à évoquer l'avant bigbang ce qui n'est pas falsifiable j'en convient.

Ce n'est pas du tout ce que Gilgamesh reproche. Ce qu'il reproche, c'est ça :

Dans cette hypothèse où la théorie du chaos serait à l’œuvre , les attracteurs se rapprocheraient en grossissant

Une phrase peu claire (limite incompréhensible, il faudrait déjà définir ce qu'est la distance des attracteurs puisque ceux-ci ne sont pas définis dans l'espace ordinaire mais dans un espace de configuration) et donnée sur un ton affirmatif.

Paaaaas bien,

[Mailou75]

Par exemple un atome est un des premier système dissipatif (...) est bien moins performant qu'une étoile pour dissiper l'énergie et heureusement
c'est ce rapport entre r=masse/dissipation qui est intéressant

Premièrement un atome n'accumule pas d'énergie ! Les niveaux d'énergie des e- doivent rester "conformes à l'espace temps local" (l'énergie est immédiatement rendue). Ou bien l'atome se met en mouvement, dans ce cas il ne dissipe pas l'énergie mais la transforme (a notre échelle ce mouvement est appelé chaleur, ce qui donne l'illusion qu'un corps est capable d'accumuler de l'énergie, mais pas un atome!)

Deuxièmement, dans un rapport masse / dissipation d'énergie, l'homme est bien plus "chaud" que le soleil.

Sinon je suis peut etre HS...

Mailou