Communiquer plus vite que C

[invite3ea6c9f5]

Bonjour à tous,

Voila hier je me suis fait une petite expérience de pensée très farfelue mais je pense que dans le fond ça "fonctionne". (faut que j'arrête de faire ces trucs en m'endormant ).

Imaginons deux navettes spatiale cote à cote, entre les deux navettes spatiales on y'met une perche qui si on l'a pousse va se cogner sur une des parois des deux navettes engendrant un effet "sonore" dans la cabine. (on communique avec une sorte de morse)
Maintenant une des navettes va s'éloigner de 150 000 000 km en agrandissant la perche comme on le ferait avec un foret de puits de pétrole, si les navettes spatiale veulent communiquer par radio elles doivent attendre 8min que le signal arrive, jusque là on est d'accord, mais si je pousse la perche (longue de 150 millions de km) elle va se cogner instantanément sur l'autre navette non ?
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[invited9b9018b]

Tiens ça me rappelle une image qui avait été faite sur un autre forum :

fichier joint :

lien source : http://nsa28.casimages.com/img/2011/...1117628704.gif

(Source: http://forum.hardware.fr/forum2.php?...w=0&nojs=0#bas)

La réponse se trouve dans cette explication (donnée sur le même forum) : http://www.desy.de/user/projects/Phy.../scissors.html

En gros, si j'ai bien compris, une déformation se propage dans ta perche et ceci à une vitesse < c, voilà pourquoi ça ne fonctionne pas

[invite80fcb52e]

C'est exact. Quand tu pousses le bout de la perche, cela va engendrer une propagation de proche en proche pour "dire" que la perche bouge, cette propagation ne peut pas aller plus vite que c.
Autrement dit la durée entre le moment ou tu pousses et le moment ou l'extrémité est poussé n'est pas nul et la perche est donc plus courte pendant ce bref instant, ce qui explique qu'aucun solide ne peut être infiniment rigide.

[Mailou75]

C'est exact. Quand tu pousses le bout de la perche, cela va engendrer une propagation de proche en proche pour "dire" que la perche bouge, cette propagation ne peut pas aller plus vite que c.
Autrement dit la durée entre le moment ou tu pousses et le moment ou l'extrémité est poussé n'est pas nul et la perche est donc plus courte pendant ce bref instant, ce qui explique qu'aucun solide ne peut être infiniment rigide.

Salut,

Peut-on dire que la vitesse du signal dans la perche dépend de sa densité?
Ex: dans l'air le signal va à 300m/s

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Salut,

Peut-on dire que la vitesse du signal dans la perche dépend de sa densité?
Ex: dans l'air le signal va à 300m/s

Dans un solide, la célérité d'une onde mécanique est grosso modo en :



avec E le module d'élasticité, qui relie la contrainte appliquée à la déformation du matériau (plus E est grand, plus il faut une forte contrainte pour déformer le matériau), et rho la masse volumique. La célérité du son est donc d'autant plus grande que le corps est rigide et léger.

a+

[Mailou75]

Impec mercii
Mailou

[invite3ea6c9f5]

Merci pour les réponses, donc pour avoir la perche la plus "rapide" quels matériaux me faut-il ?

[invitee6f0086a]

Bonsoir,

Un tube de carbone (utilisé en aéromodélisme) me semble bien.

[invite3ea6c9f5]

Daniel100 dans l'espace, il garde ses propriétés ?

[invitef512b969]

Juste une question allant dans le sens de ce sujet,

En mécanique quantique deux atomes lorsqu'ils sont intriqués, une mesure sur l'un provoque instantanément une modification sur l'atome quelque soit la distance...

Même si cela ne permet de communiquer (on ne peut pas prédire le résultat si je me trompe pas...) ne sagit-il pas d'un contradiction avec le fait qu'aucune information peut voyager plus vite que c?

[invitecaa8f314]

J'ai commandé mon téléphone quantique pour noel !

[invite80fcb52e]

Même si cela ne permet de communiquer (on ne peut pas prédire le résultat si je me trompe pas...) ne sagit-il pas d'un contradiction avec le fait qu'aucune information peut voyager plus vite que c?

La mesure sur des particules intriquées ne permet pas de transporter de l'information plus vite que c car pour constater une corrélation de mesure entre les 2 particules il faudra un transfert d'information limité à c.

Exemple:

2 particules intriquées se retrouvent en A et en B. Tu veux transporter de l'information en de A vers B, par exemple tu veux dire "oui" à une question qu'on t'avais posé. Tu mesures un état (+ ou -) de la particule en A et tu trouves "+", l'autre automatiquement trouvera "-". Mais pour transporter l'information du "oui", il faudra que tu lui communiques avec une vitesse limité à c que "+" correspond à "oui". Sinon lui il ne pourra pas savoir si "+" veut dire "oui" ou "non". Et tu ne peux pas te mettre d'accord à l'avance car le résultat de la mesure est aléatoire!

[invited6675bf5]

Bonjour,

Personnellement, ma vision de l'intrication quantique est que lorsqu'on intrique 2 particules, les particules sont deja dans un Etat, mais on ne sait pas lequel, seul la mesure indique l'Etat. Et en connaissant l'Etat de l'un on devine celui de l'autre.Ainsi pour 2 particules intriqués si on les separes de 1000 annees lumieres, on a une information instantannée. Mais il a fallu les separes de 1000 annees lumieres. Si on s'entend sur l'information liee a un Etat quantique et si on peut intriquer 2 particules distantes de 1000 annees lumieres, la oui je verrais une information instantannee, mais cela suppose deja une communication instatanne des 2 particules a 1000 annees lumieres(par l'impothetique intrication instantannee).

cdt

[invite80fcb52e]

Personnellement, ma vision de l'intrication quantique est que lorsqu'on intrique 2 particules, les particules sont deja dans un Etat, mais on ne sait pas lequel, seul la mesure indique l'Etat.

Cette idée qu'il existe des variable cachés locales (comme l'état bien défini des particules avant de faire la mesure) a été infirmé par la violation des inégalités de Bell. Autrement dit l'état des particules est seulement défini au moment où on fait la mesure!

[invite7863222222222]

car pour constater une corrélation de mesure entre les 2 particules il faudra un transfert d'information limité à c.

D'après ce que j'avais compris c'était même plus fort que cela, c'est plutôt qu'il n'y avait pas corrélation, autrement dit une equiprobabilité : 1/2-1/2. 1/4-1/4-1/4-1/4, etc. Non ?

[Mailou75]

Cette idée qu'il existe des variable cachés locales (comme l'état bien défini des particules avant de faire la mesure) a été infirmé par la violation des inégalités de Bell. Autrement dit l'état des particules est seulement défini au moment où on fait la mesure!

Peut on attribuer cela au fait que le photon n'a pas de temps propre ?
Il est partout en même temps sur une géodésique.
Deux photons intriqués doivent "s'équilibrer" sans notion de temps ?

[invite80fcb52e]

Non la relativité n'intervient pas ici. Et l'intrication a lieu aussi pour des particules massives!

[Mailou75]

Non la relativité n'intervient pas ici. Et l'intrication a lieu aussi pour des particules massives!

c'est juste... ça m'apprendra a poser des questions sans réfléchir...
Merci Gloubi

[noureddine2]

Mailou75
Peut on attribuer cela au fait que le photon n'a pas de temps propre ?
Il est partout en même temps sur une géodésique.
Deux photons intriqués doivent "s'équilibrer" sans notion de temps ?

Non la relativité n'intervient pas ici. Et l'intrication a lieu aussi pour des particules massives!

les particules massives contiennent des particules qui ressemblent aux photons , donc massif ou non c'est pareil .

[papy-alain]

les particules massives contiennent des particules qui ressemblent aux photons

Peux tu préciser le sens de cette phrase ?

[noureddine2]

Peux tu préciser le sens de cette phrase ?

une particule massive contiens des particules qui ont des fonctions d'ondes .
j'ai pensé que la fonction d'onde ne depend pas de l'espace-temps , mais je pense que la fonction d'onde du photon dépend de l'espace-temps puisque sa vitesse est constante ; quand on donne une fonction d'onde à une particule elle deviens magique .

[invite9e0be6e7]

une particule massive contiens des particules qui ont des fonctions d'ondes .

l’électron il contient quelles particules?

quand on donne une fonction d'onde à une particule elle deviens magique .

elle devient magique? j'pense pas qu'il y a de la magie en physique...

[noureddine2]

l’électron il contient quelles particules?

je voulais dire qu'on n'a pas besoin de donner une fonction d'onde à une particule massive puisqu'on connais son emplacement , mais pour des particules quantique on peut donner une fonction d'onde , je pense que l'intrication de deux particules massives , ce n'est que l'intrication des particules quantiques qui les composent .

[invited6675bf5]

Cette idée qu'il existe des variable cachés locales (comme l'état bien défini des particules avant de faire la mesure) a été infirmé par la violation des inégalités de Bell. Autrement dit l'état des particules est seulement défini au moment où on fait la mesure!

Comment est-il possible de savoir que le system est dans un Etat indefini puisque seul la mesure peut nous permettre d'avoir connaissance du system Et la mesure donne un Etat defini. Comment peut-on conclure que c'etait indefini avant la mesure ?

Supposons que ce soit le cas, et donc la mesure induit un Etat sur une particule et par la même l'Etat de la particule intriqué. La je vois effectivement un transfert instantanne dans la mesure ou il est possible de maintenir les particules intriqués indéfiniment.

En effet, les particules étant intriquées, on le sépare de 1000 années lumières. On fait la mesure, qui induit un Etat défini sur la particule mesurée, et donc un Etat sur la particule éloignée de 1000 années lumières. Et ceci de façon instannée.

Bien que ne pouvant pas transmettre d'information utile puisque la mesure étant aléatoire, il y a tout de même transmission instantannée(Il n'y a pas besoin de communiquer d'information par exemple 0 ou 1 suivant l'Etat des particules, il suffit de s'entendre avant la mesure sur l'information portée par l'Etat des particules. Mais ce n'est pas utilisables à mon sens du fait des mesures aléatoires. )

Est-ce cela que vous suggérez quand vous dites que l'Etat n'est pas defini et que c'est la mesure qui induit l'Etat defini ? (J'ai du mal à le concevoir personnellement...)

Un autre façon de le dire(me semble-t-il...). C'est que les particules sont dans une superposition d'Etat, ce que je peux comprendre mathématiquement mais physiquement...par exemple on intrique deux électrons à l'Etat E0 au départ, un éélectron se retrouve après intrication dans un Etat E1 ou E2 (avec E2 > E1), sans passer par la notation exacte, on va simplifier et ecrire E1+E2. Et on dit que l'électron est dans les 2 états à la fois(ce que je ne concois pas...). Dans ce cas, l'électron est au niveau E1 mais aussi au niveau E2. Donc si on attend suffisamment longtemps. L'électron en revenant à l'Etat E0, va émettre un photon E1-E0, et un photon E2-E0, ou un photon E2-E1 et E1-E0.

Une expérience de ce genre n'est-elle pas envisageable ? Ou a-t-elle déjà était faite, quels ont été les résultats ?

[invite7863222222222]

En gros, faut comprendre déjà comment on introduit la notion d'état en physique quantique, le mieux est de donner un exemple, supposons pour simplifier que les mesures soient 0 ou 1, et que l'on veuille faire deux types de mesures A & B.
Il y aurait alors 4 possibilités :
0 0
1 0
0 1
1 1

Imaginons que l'on trouve 0 0 dans 1/4 des cas, 1 0 dans aussi 1/4 des cas, 0 1 dans 1/4 des cas aussi et finalement 1 1 aussi dans 1/4 des cas.

Un état en physique quantique, c'est justement dans quel configuration va être la particule, ici les valeurs de A et B définissent l'état de la particule.

Si l'état (ensemble des deux valeurs données par les deux mesures A et B) était défini avant la mesure, si l'on mesurait seulement A, on devrait alors trouver que A vaut 0 dans la moitié des cas et 1 dans l'autre moitié de cas, or ce n'est pas ce qu'on trouve.

La particule se met dans un certain état par rapport à ce que l'on mesure, avant elle est "à l'écoute", elle ne se positionne pas dans un état particulier.

[papy-alain]

... avant elle est "à l'écoute", elle ne se positionne pas dans un état particulier.

Comment sait on cela puisqu'on ne le mesure pas ?

[invited6675bf5]

Comment sait on cela puisqu'on ne le mesure pas ?

Oui...comment sait-on ?

[invited6675bf5]

En gros, faut comprendre déjà comment on introduit la notion d'état en physique quantique, le mieux est de donner un exemple, supposons pour simplifier que les mesures soient 0 ou 1, et que l'on veuille faire deux types de mesures A & B.
Il y aurait alors 4 possibilités :
0 0
1 0
0 1
1 1

Imaginons que l'on trouve 0 0 dans 1/4 des cas, 1 0 dans aussi 1/4 des cas, 0 1 dans 1/4 des cas aussi et finalement 1 1 aussi dans 1/4 des cas.

Un état en physique quantique, c'est justement dans quel configuration va être la particule, ici les valeurs de A et B définissent l'état de la particule.

Si l'état (ensemble des deux valeurs données par les deux mesures A et B) était défini avant la mesure, si l'on mesurait seulement A, on devrait alors trouver que A vaut 0 dans la moitié des cas et 1 dans l'autre moitié de cas, or ce n'est pas ce qu'on trouve.

La particule se met dans un certain état par rapport à ce que l'on mesure, avant elle est "à l'écoute", elle ne se positionne pas dans un état particulier.

Pour moi, la notion d'Etat en physique quantique, de mes souvenirs d'études, je l'associe à un niveau d'énergie. Et quand, je dis associer un 0 ou 1, c'est associer un 0 pour le niveau d'energie E1 par exemple.

[invite7863222222222]

Comment sait on cela puisqu'on ne le mesure pas ?

Ce que j'ai dit est une hypothèse faible générale, qui ne ferme pas la porte à d'autres possibilité, mais si on était capable de le mesurer, il n'y aurait aucun moyen pour l'instant d'établir formellement quelque chose de plus plus précis. Autrement dit, là c'est le rasoir d'Ockham qui entre en jeu.

[invite7863222222222]

Pour moi, la notion d'Etat en physique quantique, de mes souvenirs d'études, je l'associe à un niveau d'énergie. Et quand, je dis associer un 0 ou 1, c'est associer un 0 pour le niveau d'energie E1 par exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/État_qu...9tat_et_mesure