Les statistiques de l'on observe en prenant en compte les deux cotés ne correspondent pas à l'hypothèse de statistiques classiques (vision classique réaliste et locale) basées sur la supposition que les particules émissent ont chacune certaines propriétés caractérisant leur état que l'on vise à mesurer.Envoyé par Sinala
Patrick
Merci pour le lien jreeman.
Merci à tous ceux qui me corrigent pour me faire mieux comprendre les choses.
Parce si c'était le cas et si il existe une varivale caché qui contient l'information de l'état de la particule avant de faire la mesure alors le système intriqué devrait satisfaire les inégalités de Bell. Or l'expérience montre que ces inégalités sont violés de la façon exacte que le prédit la mécanique quantique classique où l'état est indéfini avant la mesure. Il faut donc pour respecter le principe de causalité admettre la non localité du système intriqué!
On devrait aussi pouvoir dire qu'une mesure sur la particule "casse" l'état de la particule, si un tel état pouvait être défini avant la mesure.
Donc, pour aller un petit plus loin, et toujours si je ne me trompe pas, dire àue l'état de la particule n'existait pas avant la mesure plutot que dire qu'il a été "cassé" constitue seulement une interprétation qui na aucune incidence en terme de remise en cause du pouvoir predictifs de la physique quantique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/12/2011 à 16h54.
Pour être un peu plus exact par rapport à mon dernier paragraphe, j'aurais plutôt du dire ceci :
Donc, pour aller un petit plus loin, et toujours si je ne me trompe pas, dire que l'état de la particule n'existait pas avant la mesure plutot que dire qu'il a été "cassé" constitue une autre interprétation un peu antagoniste mais qui na aucune incidence en terme de remise en cause du pouvoir predictifs de la physique quantique.
Le principe d'incertitude d'Heisenberg a encore de beaux jours devant lui.
Mais je me pose une autre question : selon le principe de Pauli, deux particules se trouvant dans le même état quantique ne peuvent se trouver au même endroit au même moment. Là aussi, comment a-t-on pu énoncer ce principe sans pouvoir localiser l'emplacement d'une particule à un moment précis ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Sûrement parceque ce qui est exprimé dans le principe d'incertitude d'Heinsenberg porte sur des données statistiques, pas sur des mesures individuelles.
Ça casse peut être le côté sensationnel des inégalités.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/12/2011 à 17h31.
Oui, bon, mais l'énoncé de ce principe (celui de Pauli) suppose donc que deux particules ne se trouvant pas dans le même état quantique ont la possibilité de se trouver au même endroit au même instant. Ceci heurte le sens commun de notre vision classique en trois dimensions. Cela suppose-t-il qu'il existe une quatrième dimension qui ne serait perceptible qu'au niveau microscopique ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Sens commun ou pas, si c'est bien le cas, on doit bien considérer et non ignorer ce que les expériences nous disent.
D'accord, mais ça ne répond pas à la question.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonsoir,Le principe d'incertitude d'Heisenberg a encore de beaux jours devant lui.
Mais je me pose une autre question : selon le principe de Pauli, deux particules se trouvant dans le même état quantique ne peuvent se trouver au même endroit au même moment. Là aussi, comment a-t-on pu énoncer ce principe sans pouvoir localiser l'emplacement d'une particule à un moment précis ?
Ce n'est pas au même endroit mais dans un même système quantique, c-à-d décrit par un seul hamiltonien. Le fonction d'onde du système décrit l'état des 2 particules à la fois.
Est-il t-il un moyen d'expliquer assez simplement ce que sont les inégalités de bell.. (j'imagine que non..)
Parce que j'arrive pas a comprendre comment cette conclusion...
Bonjour
cette conférence de Alain Aspect, très accessible, montre que l'on peut expliquer avec les mains
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/d...quantique.html
Par raport à la question de Greg "communiquer plus vite que C", c'est marrant, je m'étais moi aussi poser la question de la perche(ça fait plaisir de voir que d'autres se posent les même question). Et puis j'ai compris que toute matière est élastique, donc quand on pousse d'un coté la matière s'écrase avant de retrouver sa forme initial et d'avancer.
Aussi je me suis posé une autre question: ne pourrait on pas communiquer avec des "onde gravitationnelle"?
A ma connaissance, la gravitation a un effet à distance instantané. De plus la gravitation agit jusqu'à l'infini (même si elle perd beaucoup en intensité avec les distance).
Donc, ne peut on pas imaginer communiquer instantanément avec un autre point éloigné de l'univers?
Après il faudrait être capable de généré et d’annuler une "onde" gravitationnel, pour reproduire le morse. Mais justement les recherche du CERN à propos du bozon de Iggs (potentiellement responsable de la gravitation) pourrait aboutir un jour à la possibilité de générer un bozon de Iggs, puis de l'anihiler
Citation de Desca:
BonsoirA ma connaissance, la gravitation a un effet à distance instantané. De plus la gravitation agit jusqu'à l'infini (même si elle perd beaucoup en intensité avec les distance).
Donc, ne peut on pas imaginer communiquer instantanément avec un autre point éloigné de l'univers?
Après il faudrait être capable de généré et d’annuler une "onde" gravitationnel, pour reproduire le morse. Mais justement les recherche du CERN à propos du bozon de Iggs (potentiellement responsable de la gravitation) pourrait aboutir un jour à la possibilité de générer un bozon de Iggs, puis de l'anihiler
1) la gravitation ne s'exerce pas instantanément à distance. Elle se propage à la vitesse de la lumière. Les recherches, qui avaient été poursuivies (par Lorentz, Max Adraham, Nordstrôm, Einstein...), au landemain de la Relativité Restreinte, avaient justement pour but de formuler une théorie de la gravitation en accord avce la RR et réfutant, par conséquent, l'action instantannée à distance qui était totalement incompatible avec la RR. Une première théorie, due à Nordström, prévoyait une propagation à la vitesse de la lumière mais elle ne permettait aucun couplage entre la lumière et la gravitaion. En d'autres termes, la lumière n'aurait subi aucune déviation dans le champ de gravitation. Nous savons, aujourd'huis, qu' elle est effectivement déviée. Mais, même à l'époque, ce n'était pas satisfaisant dans la mesure où l'énergie est pesante. C'est, comme on sait, Einstein qui a résolu le problème en formulant la Relativité Généralisée. Les équations qui, la régissent, ressemblent beaucoup à celles de Maxwell pour les ondes électromagnétiques mais elles ne sont pas linéaires, précisément parce qu'elles trnasportent de l'énergie qui contribue elle même à produire un champ de gravitation.
2) Le Boson de Higghs n'est pas "responsable de la gravitation". Il est censé conférer une masse aux particules par suite d'un mécanisme de rupture de symétrie, sans lequel les particules constituant la matière seraient dépourvues de masse. Du moins, est-ce le schéma proposé par le "modèle standard".
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Donc ce que je croyais savoir était faux. Merci Jacquot, de m'avoir eclairé. Donc la gravitation elle même n'est pas instantané, il n'y a donc réelement rien que l'on puisse concevoir aujourd'hui qui dépasse la vitesse de la lumière... Mince, on est pas pret de leur dire "bonjour" aux p'tits extra-terrestre!
Cela reviens bien a dire que le boson de Higghs est responsable non? Disons que si le CERN vérifiait sont existance, et qu'a force d'experience on comprennent tellement bien cette particule qu'on soit capable de la maitriser, alors on serait capable de générer un champ gravitationel non?
Salut,
Ce qui est responsable de la gravitation n'est pas la masse mais l'énergie (relativité générale) (*). La masse est seulement une des formes de l'énergie (relativité restreinte, le bon vieux E=mc²). Evidemment, à notre échelle la masse représente la plus grosse partie de l'énergie, il est donc assez logique que Newton soit arrivé à la loi sur la gravitation concernant les masses des corps et non en faisant intervenir l'énergie, loi assez bien respectée.
Maîtriser le Higgs et créer à volonté de la masse, à partir d'énergie, ne changerait donc pas le champ gravitationnel d'un iota.
(*) Pour être plus précis, le terme source en relativité générale est le tenseur énergie-impulsion, qui contient l'énergie totale (masse et autre), l'impulsion et même des termes de pression (mais ceux-ci ont généralement un effet négligeable même des situations extrêmes).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Citation de Desca:
BonjourDonc ce que je croyais savoir était faux. Merci Jacquot, de m'avoir eclairé. Donc la gravitation elle même n'est pas instantané, il n'y a donc réelement rien que l'on puisse concevoir aujourd'hui qui dépasse la vitesse de la lumière... Mince, on est pas pret de leur dire "bonjour" aux p'tits extra-terrestre!
Cela reviens bien a dire que le boson de Higghs est responsable non? Disons que si le CERN vérifiait sont existance, et qu'a force d'experience on comprennent tellement bien cette particule qu'on soit capable de la maitriser, alors on serait capable de générer un champ gravitationel non?
1) Absolument rien de connu, aujourd'hui, pour dépasser la limite de c. On peut, cependant s'en approcher, en principe autant que l'on veut mais ça coûte très très cher en énergie!!! Du moins, n'est-ce pas interdit par les lois physiques.
2) Le dernier poste de Deedee répond parfaitement.
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonne journée à tous.
Si j'ai bien compris le principe, un photon génère un champs gravitationnel. D'autre part, le photon étant sensible à l'action gravitationnelle, on peut penser que deux photons voyageant dans la même direction et suffisamment proches l'un de l'autre vont finir par se rencontrer, par fusionner. Que se passe-t-il dans ce cas ? Ils additionnent leur énergie ? Le principe de Pauli intervient il ici ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Mieux vaut éviter de parler de concepts quantiques (photon, principe de Pauli) quand on parle de RG. En RG il y a des rayons lumineux qui suivent des géodésiques. il y a également dans un volume V une densité d'énergie électromagnétique qui effectivement courbe l'espace dans son voisinage.
Mince alors! Je "savais" encore quelque chose de faux! J'étais persuader (pour l'avoir toujours appris ainsi) que c'était bien la masse qui était responsable de la gravitation!
Il me faut donc comprendre les choses comme ça:
Le champ gravitationnel de la terre (qui retiens la lune en orbite) n'est pas du à sa masse mais a son énergie. En occurrence et dans le cas de la terre, cette énergie est présente sous forme de masse. Mais on pourrait très bien supposer que cette même énergie de la terre puisse prendre une autre forme qui provoquerait exactement le même champ gravitationnel.
Est ce que c'est juste ainsi formulé?
C'est exactement çà. En précisant que seule la RG peut le dire ainsi car en physique de Newton une densité très élevée d'énergie lumineuse n'interagit pas gravitationnellement avec une masse quelconque.
Si je comprends bien ta réponse, elle signifie qu'en l'absence (momentanée) de théorie de gravité quantique avérée, la réponse à ma question précédente est "on ne sait pas". Exact ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Chouet j'ai apris quelque chose aujourd'hui!
Disons que tes photons font partie du même rayon lumineux. Un rayon lumineux suit une géodésique et ce rayon lumineux c'est un immense paquet de photons.Si je comprends bien ta réponse, elle signifie qu'en l'absence (momentanée
Par contre le principe de Pauli est un concept quantique et concerne seulement les électrons.
