"OJ-287" l'effroyable...

[invite3d33023f]

Je suis étonné de ne pas trouver de sujet consacré à OJ-287.
En tout cas j'ai taper son nom sur le moteur de recherche du forum mais ça n'a pas abouti.

Donc je me permet de vous donner une petite présentation de la bête pour ceux qui ne le connaissent pas:
Il s'agit du plus gros quasar que l'on ai jamais détecté. Donc, probablement l'objet le plus énergétique, le plus titanesque et le plus puissant que l'on ai jamais vu. Il se trouve à 3,5 AL d'ici (et c'est tant mieux d’ailleurs!).
Le monstre est constitué d'un système de 2 trous noirs supermassifs en rotation l'un autour de l'autre.
Le petit qui tourne autour c'est un bébé qui a la masse de 100 million de soleil, soit 40 fois le trou noir au centre de la voie lactée.
Le gros qui est au centre a la masse de 18 milliard de soleil. Ce qui lui donne un diamètre de 18 fois l'orbite de Pluton. Bref ce trou noir est bien plus gros lui même que notre propre système solaire!
Plus impressionnant que tous les monstres et démons imaginés par les auteurs de science-fiction les plus fou.
Ca valait le coup d'en dire un p'tit mot non?

Un quasar est donc un trou noir supermassif avec un disque d'acrétion de matière qui tourne autour a la vitesse de la lumière (ou presque).
Si je me goure pas (j'ai un doute sur ce point), ce disque d'acrétion peut avoir la taille d'une galaxie.
Le trou noir central d'un quasar dévore la matière de ce disque d'acrétion, ce qui l'alimente en énergie. J'ai lu que certain quasar pouvaient engloutir l'equivalent de 10 soleil par ans.
Or, 10 soleil pour OJ 287, ça me semble est petit joueur quand même! Je l'imagine un peux plus gourmand le p'tio!
Je cherche un ordre de grandeur de la matière qu'il consomme pour en illustrer la puissance.
J'ai chercher un peu partout sur le net mais je n'ai rien trouver a ce sujet.
D’après vos connaissances, combien les plus gloutons des trous noirs peuvent s’empiffrer?
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[inviteccac9361]

Bonjour,

Il se trouve à 3,5 AL d'ici (et c'est tant mieux d’ailleurs!).

Dans notre galaxie donc..
En fait, et c'est effectivement tant mieux, il se trouve à 3.5 Milliards d'AL.

[inviteea028771]

Heu... Je doute très fortement qu'un trou noir supermassif se trouve à 3.5 AL d'ici (la plus proche étoile se trouve à 4AL)

C'est 3.5 milliards d'AL

Si je me goure pas (j'ai un doute sur ce point), ce disque d'acrétion peut avoir la taille d'une galaxie.

Non, une galaxie c'est beaucoup plus grand qu'un disque d'accrétion

Or, 10 soleil pour OJ 287, ça me semble est petit joueur quand même! Je l'imagine un peux plus gourmand le p'tio!
Je cherche un ordre de grandeur de la matière qu'il consomme pour en illustrer la puissance.
J'ai chercher un peu partout sur le net mais je n'ai rien trouver a ce sujet.
D’après vos connaissances, combien les plus gloutons des trous noirs peuvent s’empiffrer?

Ça dépend plus de l'environnement que de la taille du trou noir. Actuellement le trou noir central de la voie lactée ne capture pas de matière... Mais si il y avait de la matière à proximité, il serrait bien plus actif.

Sinon pour répondre à ta question, je ne sais pas, mais c'est la luminosité de l'objet plus que sa taille qui te donnera les informations.

[inviteccac9361]

D’après vos connaissances, combien les plus gloutons des trous noirs peuvent s’empiffrer?

En fait, il est inexact de dire que plus un objet est massif, et plus il aura tendance à "s'empifrer".
Un nuage peu dense, possedant pourtant une masse importante sera bien plus efficace pour avaler un objet celeste.
C'est une histoire de densité.

Un trou noir étant très massif, mais aussi très dense, un corps a peu de chances d'arriver pile poil dans la bonne configuration, soit presque en face, pour y être "avalé". Il aura plutot tendance à tourner autour. En étant un peu malmené effectivement si sa trajectoire passe trop près du trou noir.

J'appelerais ça le syndrome du putt au golf.
http://www.youtube.com/watch?v=VLlrb...eature=related

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3d33023f]

Ah oui, pardon, j'ai oublier le "Milliard" apres 3,5!!
Un facteur 1 milliard c'est pas négligeable, ça s'oublie pas, autant pour moi !

Concernant la taille du disque d'acrétion:
pourtant si le petit trou noir en orbite autour de OJ 287 est 40 fois plus massif que celui qui est au centre de la voie lactée (sagittarius A) cela implique que le gros trou noir centrale est est 720 fois plus massif que sagitarius A! Ca laisse penser que le disque d'acrétion est immense. On supose facilement que les raports, d'un coté entre la masse de sagittarius sa la voie lacté et de l'autre coté entre le super trou noir d'OJ 287 et de son disque d'acrétion ne doivent pas être très diferent...
Bon d'accord, faire tourner l'équivalent de voie lactée à la vitesse de la lumière c'est quand même abuser! Ce sont les differences de vitesses des disque qui doivent expliquer leur difference de taille par rapport a leur noyeau respectifs.

Concernant les trou noirs, j'étais persuader en effet que plus ils étaient gros et plus ils mangeaient. A condition qu'il y a de le nourriture a portée de main bien sur. D'apres vos connaissance, les plus gourmands vont aller jusqu'à quel apétit?

[invite3d33023f]

Notons que la masse du soleil vaut aproximativement 300 000 masse de la terre.
Donc une quasar qui dévorerait 10 étoile par an, ça équivaut toujours à 3 millions de terre. C'est déja pas rien!

[f6bes]

Notons que la masse du soleil vaut aproximativement 300 000 masse de la terre.
Donc une quasar qui dévorerait 10 étoile par an, ça équivaut toujours à 3 millions de terre. C'est déja pas rien!

Bjr à tous,
L'obésité fait des ravages...c'ets bien connu !
Bonne journée

[inviteb890a5ee]

Un trou noir étant très massif, mais aussi très dense

Bonjour,

Un TN stellaire est très dense, mais pas necessairement un TN galactique. Hubert Reeves avait cité dans une conférence le TN de la galaxie du Sombrero, une masse de 1 milliard de Soleil dans un rayon équivalent à l'orbite d'Uranus. La densité moyenne du TN est inférieure à celle de l'eau.

[invite60be3959]

Bonjour,

Un TN stellaire est très dense, mais pas necessairement un TN galactique. Hubert Reeves avait cité dans une conférence le TN de la galaxie du Sombrero, une masse de 1 milliard de Soleil dans un rayon équivalent à l'orbite d'Uranus. La densité moyenne du TN est inférieure à celle de l'eau.

et quelle est sa compacité ?

[Deedee81]

Salut,

Que voilà un objet étonnant et intéressant. Merci pour l'explication.

Je suis étonné de ne pas trouver de sujet consacré à OJ-287.
En tout cas j'ai taper son nom sur le moteur de recherche du forum mais ça n'a pas abouti.

Tu sais de quand date sa détection ?

On va attendre que les cracs de l'astronomie viennent (il y a encore des gens en congés) pour répondre à la fin de ton message

[bb98]

Tu sais de quand date sa détection ?

Bonjour et bonne année

"OJ 287 est découvert dans les ondes radio pendant l'exécution du Ohio Sky Survey, une recherche de sources radio extra-galactiques menée de 1965 à 1971 par un radiotélescope de l'université de l'État de l'Ohio, aux États-Unis. Par la suite, des recherches rétrospectives montrent que le phénomène est visible sur des plaques photographiques datant de 1891."

source : wikipédia

Bonnes lectures

[inviteb890a5ee]

et quelle est sa compacité ?

Bonjour,

Oui, ce qui compte pour un TN c'est bien sa compacité (en 1/r) et non sa densité en 1/r³

[Deedee81]

bb98,

Merci,

[invite3d33023f]

Mais 1/r et 1/r3 (je ne sais pas taper l'exposant3) sont proportionnel et dependent directement l'un de l'autre, donc s’intéresser à l'un c'est s’intéresser à l'autre non?
La densité et la compacité sont deux expression différente de la même chose non?
D'ailleur pour moi la densité ça aura plutot été " Masse / Volume ", la masse volumique quoi.

Juste pour mieux me rendre compte des grandeur, j'ai poussé le petit calcul: 3 millions de soleil en glouti par an ça équivaut à 5,7 soit presque 6 par minute. Un dizième de terre par seconde!! Gargantua est un schtroumpf!!

Je rappelle que ce n'est pas la consomation de OJ-287, c'est juste une consomation possible d'un quasar selon wikipédia.

[inviteb890a5ee]

La densité et la compacité sont deux expression différente de la même chose non?
D'ailleur pour moi la densité ça aura plutot été " Masse / Volume ", la masse volumique quoi.

Bonjour,

Effectivement, il aurait fallu parler du rapport M/r³.

Celà dit, on voit bien que la masse volumique n'est pas un critère déterminant pour définir un TN : un TN galactique peut avoir avoir une densité < 1, alors que des objets de densité > 1 (La Terre par exemple) ne sont pas pour autant des trous noirs.

[invite80fcb52e]

D’après vos connaissances, combien les plus gloutons des trous noirs peuvent s’empiffrer?

On peut avoir un ordre de grandeur.

Un trou noir rayonne au maximum à la luminosité d'Eddington. Si on suppose que ce trou noir (18 milliards de masses solaire) rayonne à cette luminosité ça nous donne environ L=6.10¹⁴ Luminosité solaire, soit L=2,3.10⁴¹ Watts.

Sachant qu'un trou noir transforme une fraction X de l'énergie de masse qui tombe sur lui en lumière, avec X qui varie de 0,05 pour un trou noir statique (type Schwarzschild) à 0,42 pour un trou noir en rotation maximale.

On a donc L=Xmc², avec m le débit de masse qui tombe convertie en lumière. Ce qui est englouti par le trou noir (et donc qui n'est pas rayonné) est (1-X)m, c'est à dire:


Avec les valeurs extrêmes de X on a les valeurs extrêmes de la consommation du trou noir: entre 57 (rotation maximale) et 627 (statique) soleils par an.

Bien évidemment si le trou noir ne rayonne pas à Eddington il consommera moins, et s'il rayonne plus il consommera plus, mais consommer plus qu'Eddington ça a déjà été invoqué mais en général on considère pas que c'est physiquement possible!

[inviteccac9361]

Bonjour,

Un TN stellaire est très dense, mais pas necessairement un TN galactique. Hubert Reeves avait cité dans une conférence le TN de la galaxie du Sombrero, une masse de 1 milliard de Soleil dans un rayon équivalent à l'orbite d'Uranus. La densité moyenne du TN est inférieure à celle de l'eau.

Effectivement...
Des masses importantes autour du trou noir, comme dans exemple de la galaxie du sombro à 8x10¹¹ Masses solaires pourrait-il rendre compte d'une "dilatation" de l'espace autour du trou noir ?
Un dégradé moins franc vers l'horizon des evenements (là ou les corps seront avalés), par superposition du champ gravitique du TN et celui de la galaxie ?

[invite3d33023f]

WAOUH! WAOUH! 627 soleil englouti par an au maxi!
(D'après le calcul de Gloubiscrapule. Merci!)
Cela nous donne 357 terre englouties par minute, soit 6 par seconde!!
Quand je traite mes 4 chats de goinffres...maintenand je relativise...

On peut avoir un ordre de grandeur.

Si on suppose que ce trou noir (18 milliards de masses solaire) rayonne à cette luminosité ça nous donne environ L=6.10¹⁴ Luminosité solaire, soit L=2,3.10⁴¹ Watts.

Je pensais avoir compris que les trou noir ne rayonaient d'aucune luminosité, que rien ne pouvaient en sortir, ni lumière ni quoi que ce soit...

[Gilgamesh]

Je pensais avoir compris que les trou noir ne rayonaient d'aucune luminosité, que rien ne pouvaient en sortir, ni lumière ni quoi que ce soit...

La luminosité provient du disque d'accrétion entourant le trou noir, qui est porté à des températures de plusieurs centaines de milliers à plusieurs millions de K.

a+

[invite3d33023f]

Ah bin oui!
Il me semblait bien qu'un truc m'échapait!

En y repensant, la totailité des information au sujet d'OJ 287 doit venir de déduction directement lié a ce disque d'acrétion et a l'entourage du noir.
Car concernant le trou noir lui même qui avale tout et n'emet rien, nos asrtonomes ne doivent pas voir grand chose à 3,5 milliard d'AL.

[Gilgamesh]

Ah bin oui!
Il me semblait bien qu'un truc m'échapait!

En y repensant, la totailité des information au sujet d'OJ 287 doit venir de déduction directement lié a ce disque d'acrétion et a l'entourage du noir.
Car concernant le trou noir lui même qui avale tout et n'emet rien, nos asrtonomes ne doivent pas voir grand chose à 3,5 milliard d'AL.

Il n'est pas non plus possible de résoudre optiquement le disque. L'essentiel du travail déductif est basé sur le spectre lumineux de l'objet et son évolution dans le temps. Le décalage dans le rouge donne la distance et, par là, la luminosité intrinsèque de la source. L'enveloppe de la courbe de lumière et la présence de certaines raies d'espèces ionisées permet de mesurer des températures à différentes distances du moteur central. La scintillation permet d'approcher la largeur maximale de la zone émissive, etc. Ce qui est résolu optiquement ou en radio (emplacement dans un galaxie hôte, présence de jets polaires) permet de compléter l'approche. Et puis le travail de classification de toutes les sources de mêmes types permet de mettre sur pieds un modèle générique (AGN pour active galaxy nucleus).

a+

[invite3d33023f]

Merci!
C'est dingue le nombre d'information que l'on peut tiré d'une simple tache de lumière à peine visible émise par un objet mensément lointain.
Les astronomes nous décrivent souvent les confins de l'univers comme si ils y étaient allé voir sur place. J'admire leur travail!

[invite60be3959]

Bonjour,

pour aller plus loin avec ce type d'objets compacts.

[mik16]

c'est vraiment incroyable qu'un trou noir puisse faire 18 milliard de fois la masse du soleil deja que le soleil est énorme lol

[Deedee81]

c'est vraiment incroyable qu'un trou noir puisse faire 18 milliard de fois la masse du soleil deja que le soleil est énorme lol

Le trou noir de notre galaxie est déjà pas mal (3.7 millions de masses solaires).

En plus Le TN de OJ-287 est un objet "précoce", au début de l'univers. Je me demande s'il a atteint une telle masse dès sa formation ou par fusion précoce de plusieurs trous noirs (et gloutonnerie en avalant des étoiles) ???

[invite3d33023f]

Surtout qu'il était gros comme ça il y 3,5 milliard d'année.
Aujourd'hui il est peut etre encore plus gros.
Tiens d'ailleur, est-il encore là? Sait on si un trou de noir "meurt"?
Dans le sens ou il cesserait d’être un trou noir avec les propriétés qu'on lui acorde?
A priori je ne crois pas , mais je n'ai jamais rien lu sur la fin des trou noir.

[papy-alain]

Surtout qu'il était gros comme ça il y 3,5 milliard d'année.
Aujourd'hui il est peut etre encore plus gros.
Tiens d'ailleur, est-il encore là? Sait on si un trou de noir "meurt"?
Dans le sens ou il cesserait d’être un trou noir avec les propriétés qu'on lui acorde?
A priori je ne crois pas , mais je n'ai jamais rien lu sur la fin des trou noir.

On n'a jamais vu de trou noir disparaître, ni exploser, ni quoi que ce soit. Jusqu'à preuve du contraire, un trou noir reste un trou noir pour l'éternité.
Il existe bien une théorie établie par S. Hawking qui prédit qu'un trou noir peu perdre de la masse par un phénomène particulier, un peu compliqué à développer ici. Mais ça reste une hypothèse non encore vérifiée, et même si cela se confirmait, un trou noir massif mettrait des centaines, voire des milliers de milliards d'années avant de s'évaporer et à condition qu'il ait fait complètement le vide autour de lui.

[Gilgamesh]

La réalité du rayonnement de Hawking fait consensus au plan théorique. Simplement la luminosité est en M^-2 et la durée de vie t en M³



Pour M ~ 18 GMs (Ms : masse solaire) t ~ 4.10¹⁰⁰ années.

a+

[invite80fcb52e]

Aujourd'hui il est peut etre encore plus gros.

La formule pour la croissance des trou noirs est:



avec M₀ la masse initiale, M la masse au bout du temps t, Y le rapport de la luminosité sur la luminosité d'Eddington, X la fraction de masse convertie en lumière et le temps de Salpeter qui vaut 0.45 milliards d'années.

Source: http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/n..._type=PREPRINT

Si le trou noir accrète à Eddington, Y=1, et selon la valeur de X il aura au bout de 3,5 milliards d'années une masse comprise entre 10¹⁵ et 10⁶⁴ masse solaire.

On sait très bien que les quasars et l'activité des trous noirs sont intermittentes (périodes sans accrétion) et se réduisent dans l'univers récent (accrétion réduite). Il n'accrétera donc surement pas à Eddington pendant tout ce temps. Si on prend une accrétion à 1% d'Eddington ça nous fera une masse entre 20 milliards et 62 milliards de masse solaire aujourd'hui. Ce qui est déjà bien plus raisonnable...

[invite3d33023f]

Oulala! Ca fait vraiment beaucoup.
Ca pousse bien au dela de l'extinction des dernière étoile et de la désintégration des dernier noyeau atomique (suposées...)