galaxie mobile?

[invite60be3959]

La loi relativiste de composition des vitesses fourni par Gilgamesh s'aplique à tout couple d'objet ou est elle propre à un couple de photon?

ça vaut pour toutes vitesses < ou = à c (et donc pour des partciules massiques également)
-----

[Deedee81]

ça vaut pour toutes vitesses < ou = à c (et donc pour des partciules massiques également)

Salut,

C'est vrai aussi pour les vitesses > c (pas pour des particules massives évidemment, mais pour des vitesses de phase par exemple).

[invite60be3959]

je connais les vitesses de phase pour les ondes mécaniques et EM, mais là tu parles de quoi ???

[Deedee81]

je connais les vitesses de phase pour les ondes mécaniques et EM, mais là tu parles de quoi ???

Exactement de la même chose. Si tu as une onde de phase à vitesse V (avec V éventuellement > c) EM ou mécanique. Et si tu as un référentiel à vitesse W. La même formule de composition des vitesses s'applique. Avec des résultats qui peuvent être curieux (comme une "addition" donnant une vitesse négative. L'onde allant dans le sens inverse, on peut considérer qu'elle "remonte le temps". Avec des gros guillemets puisque aucune information n'est transmise. Heureusement).

[invite60be3959]

Qu'as-tu comme exemple d'onde EM ou mécanique ayant une vitesse de phase > à c ???

[Deedee81]

Qu'as-tu comme exemple d'onde EM ou mécanique ayant une vitesse de phase > à c ???

Dans les ondes EM, ce n'est pas rare. Surtout dans le domaine de rayon X (cela se produit en général dans les milieux dispersifs http://fr.wikipedia.org/wiki/Dispersion). J'ai lu ça dans quelques livres dont le livre sur la RR de Ougarov. Mais je n'ai jamais eut l'occasion d'expérimenter ça personnellement. La vitesse de l'information http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse....99information est toujours le min de la vitesse de groupe et de la vitesse de phase.

Dans le cas mécanique je n'ai pas d'exemple. Sauf un exemple fort artificiel : soit des horloges (disposées en ligne) réglées pour sonner à minuit. On règle les horloges de manière que la première sonne, suivie de la deuxième, puis de la troisième, etc... Et de manière à ce que la "propagation" des sonneries se fasse à une vitesse > c.

Toutefois même artificiel, cet exemple suffit. La vitesse à la quelle se "propage" les sonneries (pas le son, hein , le fait que la première sonne, la deuxième, etc...) obéit bien à la composition relativiste des vitesses même lorsque cette propagation est supérieure à c. Et dans ce cas, pour certaines vitesses, on a la curiosité (qui est bêtement due à la relativité de la simultanéité pour des intervalles spatiaux, ce n'est en rien hérétique) que dans certains repères les horloges vont sonner "dans l'autre sens" (l'horloge trois, puis la deux, etc...).

Tout ça est relativement habituel (ce genre d'amusement est souvent utilisé dans les "paradoxes").

[invite60be3959]

ah oui ok je vois, mais je ne savais pas que l'on pouvait appliquer la loi de composition des vitesses pour v>c.

[mariposa]

Dans les ondes EM, ce n'est pas rare. Surtout dans le domaine de rayon X (cela se produit en général dans les milieux dispersifs http://fr.wikipedia.org/wiki/Dispersion). J'ai lu ça dans quelques livres dont le livre sur la RR de Ougarov. Mais je n'ai jamais eut l'occasion d'expérimenter ça personnellement. La vitesse de l'information http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse....99information est toujours le min de la vitesse de groupe et de la vitesse de phase.

Dans le cas mécanique je n'ai pas d'exemple. Sauf un exemple fort artificiel : soit des horloges (disposées en ligne) réglées pour sonner à minuit. On règle les horloges de manière que la première sonne, suivie de la deuxième, puis de la troisième, etc... Et de manière à ce que la "propagation" des sonneries se fasse à une vitesse > c.

Toutefois même artificiel, cet exemple suffit. La vitesse à la quelle se "propage" les sonneries (pas le son, hein , le fait que la première sonne, la deuxième, etc...) obéit bien à la composition relativiste des vitesses même lorsque cette propagation est supérieure à c. Et dans ce cas, pour certaines vitesses, on a la curiosité (qui est bêtement due à la relativité de la simultanéité pour des intervalles spatiaux, ce n'est en rien hérétique) que dans certains repères les horloges vont sonner "dans l'autre sens" (l'horloge trois, puis la deux, etc...).

Tout ça est relativement habituel (ce genre d'amusement est souvent utilisé dans les "paradoxes").

Bonjour,


Je ne pense pas, sauf erreur de ma part, qu'une vitesse de phase puisse être supérieur à c.


Démonstration graphique:


Soit la relation de dispersion w = w (k) d'un matériau quelconque.

Il est facile d'avoir une courbe de dispersion qui a autour d'une certaine valeur w°(k°) une très rapide croissance en fonction de k. Pour cette valeur de w° la vitesse de groupe peut-être très nettement supérieure à la vitesse de phase. Cela se voit en faisant un dessin.

Sur ce même graphique on peut rapporter la courbe de dispersion dans la vide w = c.k. pour cette dernière la vitesse de phase et de groupe sont égales à c.

On constate par déformation continue de la courbe de dispersion w(k) vers la courbe w= c.k qu'il est impossible d'avoir a aucun moment une vitesse de groupe supérieure supérieure à c.

CQFD

[Deedee81]

Je ne vois pas trop où est le problème dans le raisonnement mais les vitesses de phase supérieur à c c'est "relativement" fréquent (en tout cas connu de longue date). Et les vitesses de groupe supérieure à c, c'est plus rare et plus récent (lu dans La Recherche ou PLS) mais possible aussi (c'est même là que je me suis intéressé à la question car j'étais persuadé depuis la fac que la vitesse de l'information était égale à la vitesse de groupe, c'est ce qui est noté dans un de mes cours. Il est vrai que dans la majorité des cas on a une vitesse de groupe plus petite que la vitesse de phase).

Voir ici par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...inique#Optique

http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=5633

[invite60be3959]

Je ne vois pas trop où est le problème dans le raisonnement mais les vitesses de phase supérieur à c c'est "relativement" fréquent (en tout cas connu de longue date). Et les vitesses de groupe supérieure à c, c'est plus rare et plus récent (lu dans La Recherche ou PLS) mais possible aussi (c'est même là que je me suis intéressé à la question car j'étais persuadé depuis la fac que la vitesse de l'information était égale à la vitesse de groupe, c'est ce qui est noté dans un de mes cours. Il est vrai que dans la majorité des cas on a une vitesse de groupe plus petite que la vitesse de phase).

Voir ici par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...inique#Optique

http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=5633

Oui mais tout ça se passe dans des millieux matériels et non dans le vide (je pensais que tu parlais du vide(au lieu de dire dans le vide!))